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 【25702】Re: 五十肩とは? Gokai 2014-9-29 12:28:56
 【25703】Re: 五十肩とは? 沈黙の朱夏 2014-9-29 13:53:18
 【25688】四十肩・五十肩 珠 2014-9-28 1:14:50
 【25693】Re: 一般とは? タミゾール 2014-9-28 10:49:57
 【25694】Re: 一般とは? タミゾール 2014-9-28 10:59:28
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 【25705】Re: 一般とは? 柳沢のたんたん 2014-9-29 16:19:21
 【25706】Re: 一般とは? 沈黙の朱夏 2014-9-29 17:05:26
 【25713】Re: 一般とは?アべの演説。 柳沢のたんたん 2014-9-30 12:50:06
 【25723】Re: 一般とは? タミゾール 2014-10-1 11:13:33
 【25752】Re: 一般とは? タミゾール 2014-10-5 10:05:30

1 【25442】一般とは?
タミゾール    2014-8-29 23:41:03  [返信]

    http://6410.saloon.jp/modules/bluesbb/thread.php?thr=1907&sty=2&num=94

    >>掲示板の趣旨を把握した上で、対立する意見を載せなけりゃあ、単なる「攪乱」、「掲示板あらし」以外の何者でもない。

    >いや、私はこちらの掲示板の趣旨というのは把握してるつもりですし、その上で対立する意見を載せているつもりなんですが?
    珠氏曰く、このBBSは自由の広場であるとのことで、赤旗の機関紙や日教組の集会所みたいな閉鎖された場ではないでしょう。貴方にそんな判定やら選別をされる謂れは無いのですが。

     私、以下の貴殿の意見に賛同して、当掲示板のありかたについて
    意見表明してるんです。つまり、明らかにこの老人党の考え方に意義を表明するようなものをのせても、無意味だし、政治論的にも価値がないっていってるんですよね。赤旗でないにしても、「東スポ」にいいかげんな意見のせるなっていってもしょうがないでしょう。メデイアの種類にはふさわしい流儀ってのがあって、そこをわかってないのではないかっていってるのですよ。『ネーチゃー』に出したたから、スタップ細胞も大騒ぎしたわけですよねえ。ルール内の発言は許されるとしても、下記のことを熟知してる貴殿が、なぜにそれに反するような書き込みを続けるのかがわからないのですよね。別の「政治的」いとがあるのか、自覚がないのかはわからないが。

    >老人党って、バーチャル【政党】でしょ。
    政治と言うのは現実論の積み重ねですよ。学者サン的な価値相対主義を政党がこねくってても、意味があるとは思えないし、私個人も「ボクの意見もキミの意見も等価値だよね?」なんて蒟蒻問答するのは性に合わないので賛同はしかねます。

    >>これが、「一般的」というのはいいすぎでしょうね。
    >>ここまでいう以上、それこそ「根拠」が必要でしょう!

    >何で?
    >それこそ何度も言っているように、今現在のガザとかシリアとかイラクとかカシミールとか見れば分かるでしょう。

     「一般的」は強い言葉です。「一般言語学講義」(ソシュール)
    「一般相対性理論」など、相当普遍性のあることばです。もっとかるいきもちでつかってらっしゃるのかもしれないが。

     上記の紛争地域の人口って地球人口の何%でしょうか?ウクライナを落としてますし、中国の海洋進出も無視してますけど。80%
    こえてるのなら、、、。

     戦国時代は戦争は一般的で江戸時代は平和が一般的で、相対的なものでもある。

     毎日殺人事件があったとして、国民全員が殺人鬼でしょうか?


     お互い、批判しつつも一部では相手を認めるところもあるが。
    この意見は認めたくないでしょうがねえ。

閲覧 37832
2 【25443】Re:全然違うは全然違うは、全然違うんです( ̄▽ ̄)b
沈黙の朱夏    2014-8-30 11:10:02  [返信]

    ▼タミゾールさん:
      cc▼海のYeahさん:

    こんにちは。

    まず、こちら(↓)。

    >私自身の集団自衛論は、非武装中立への通過点と考えてます。

    それは《強弁》でしょう。

    貴殿ご自身の論によれば、日米安保の解消の《後》で、新たな軍事ブロックで軍隊の活用をいかに図るか、ということなわけでしょう。非武装中立論の範疇から逸脱していますよ。

    よろしいでしょうか、

    貴殿はどうも過渡的と自己流に位置づけているようですが、貴殿の推奨する新たな軍事ブロックは、まさに《集団防衛》の仕組みに該当するのです。NATOにせよ、WPO(旧ワルシャワ条約機構)にせよ、それ。

    国連が国連決議のもとでルール違反を犯した加盟国に対してペナルティを課すという仕組みを《集団安全保障》と称しますが、

    安保理がうまく機能していないから、《集団防衛》の軍事ブロックを形成することを余儀なくされているわけでしょう。

    前者の《集団安全保障》はうまくワークしていないとはいえ、国連という枠組みの中で、国権の発動たる戦争を回避しようという営みとして位置付けられるものであるし、うまくワークしきれていないという意味で、過渡的もしくは途上です。

    《集団防衛》は、国連とは違い、内側と外側とを分ける排他的ブロックだから、そこで想定するのは外側、つまりは《仮想的》ですよ。

    その集団防衛を志向するということは、非武装中立とは著しく乖離していて、

    それを過渡的と言ってしまえば、なんでもあり。

    集団的自衛権の行使容認を巡って論争が起きているのは、

    1) 国家権力を縛る憲法を、政府与党が《解釈改憲》で緩めてしまってよいのか? 事は重要であるから、憲法改正のルールに則り、国民の判断を求めるべきではないのか?

    2) 日米安保もまた集団防衛に属するが、地域防衛(専守防衛)の範疇でそれが国民の支持、または容認を得ているとはいえ、それを地域拘束に乏しい素のままの集団防衛に飛躍させてよいのか?

    論点としては大きくこの二点でしょう。(私見)

    しかるに、貴殿の論によれば、貴殿は集団的自衛権の行使容認には、当然反対、としているわけだけれど、

    その集団的自衛権というのはまさに、他方で貴殿が志向している《集団防衛》を法的に規定するためのモノなんですよ。

    こちらの掲示版のコンセプトがどうとかいう以前の話として、

    非武装中立の論に反対する投稿者の投稿は如何なものかという裁定者の立場を取る前に、

    内容的に混乱の様相を呈している貴殿の論をご自身できちんと整理されてみるのが先ではないでしょうか。

    >時間もないので、手短にいきましょう。 

    >「全然違う」・・・海の。。。さん。 
    >「『全然違う』はぜんぜんちがう?」・・・タミゾール 
    >「全然違うは全然違うは、全然違うヽ( ̄▽ ̄)ノ」・・・貴殿 

    > というタイトルのつけ方の違いのスタンスの問題ではないのかなあ。 

    > 私は?つけて逃げてるわけですね。貴殿は、ヽ( ̄▽ ̄)ノつけて茶化してるわけですね。(私は笑えるが、こういうしゃれにカチンと来る人もいるのでしょうねえ) 

    それは違いますよ、ヽ( ̄▽ ̄)ノや( ̄▽ ̄)bをつけて、《断定》しています。断定的ではなくて、断定です。

    私がつけた見出しは、命題論理での《恒真式》です。

    貴殿が断定は出来ないと主張されているから、断定できる見出しを用いています。

    《pならばp、ならばpである》というのは、常に正しいので、pに何を入れても正しいです。
    http://1mu.info/tools/logic.html
    (論理式から真理値表を作るツール)
    ー   空欄に (p→p)→p ≡ p あるいは (p≡p)→p ≡ p と入力して真理値表のボタンを押すと確認できます。

    絶対的なものは身の回りにたくさんありますよ。実際に、貴殿や我々がこうして使っているパソコンや携帯は、それに基づいて動作しているわけですから。

    >海の。。。さんは、断定的なタイトルですよね。こういうのは、おかしいんじゃあないのかなあ、っていうのが全体の主張のトーンなんですよ。

    《論証》で求められるものは、もっともらしさとか確からしさですよ。

    否定というのは強い反論ですが、肯定も否定も人間の判断ですから、間違うことはしばしばあるでしょう。

    ですから、反論に対しては再反論の《機会》が設けられていることが重要なのです。

    また、強く否定する場合、強く言う以上、それなりの理由や根拠を必要としてきますから、強く言えば言うなりに、説明の労を発言者が担えばよいのです。

    >まあ、趣味の範囲ですけど。こういう瑣末なレトリックがネックになってることもあろう。ソクラテス以降のレトリックの受容って言うのは、ソクラテス=プラトンの受容以上に日本では小さいので。

    命題論理は瑣末なレトリックではないですよ。

    貴殿はご自身では気づかれてないようですが、集団防衛武装論を過渡的な非武装中立という言葉で脚色してしまうことのほうがよほどレトリックであって、

    以上申し述べたもろもろの根拠により、そうしたレトリックを、レトリックの一種である《強弁》として、失礼ながら形容させて頂いております。

    さて、非武装中立論を、集団防衛武装論のダミーとしてではなく、それ自体を真面目に希求されている方もいらっしゃると思うので、(例えば、つくつく法師さん)

    非武装中立論について、言及させて頂きます。

    非武装中立論は、東西冷戦期に国民の間で一定の評価と支持を得ていたと観ています。

    そしてまた、今現在、再度、非武装中立論を論議することには、一定の意義が生じつつあると観ています。

    以下にそれがいったい何故なのか、申し添えておきます。

    社会主義陣営につくための過渡的な方便としてではなく、当時、非武装中立論が国民の間で一定の評価と支持を得ていたのは、その《合理的側面》にあったものと観ています。

    どういうことかと言えば、全面核戦争に至るとすれば、当事国の双方が立ち直りがきかず、非武装中立でどうなるかに不確実性はあっても《全滅》するよりはよほどマシ、だからです。

    ゲーム理論的には、プレーヤー(敵味方)があれこれ戦略的な《利得》を計算し、自分の利得を最大に、相手の利得を最小にすることに努めても、

    どこかで無限大に等しいマイナスの利得(例えば、全滅)が計算の視野に入れば、自分の利得を最大に、相手の利得を最小にという戦略ゲームの前提が崩れてきて、自分の利得のマイナスであっても《敢えて甘受する》という異なる戦略が生じてくるから。ゲームの《ルール》が変わる、あるいは変えようとするわけです。

    原発の過酷事故も相似であり、想定を上回る利得のマイナスが現実の視野に入ったから、これまでのようには使い続けるわけにはいかない、という《ルールの変更》、《ルールの見直し》が生じるわけです。この場合、甘受するのは、高くなる電気代や必要となる節電といった不都合(マイナスの利得)です。

    それでは、今現在、非武装中立論を論議することに一定の意義が生じていると観ている一つの理由ですが、こちら(↓)です。
    http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/41463
    (JBプレス、「アジアの地政学を一変させるロシアのINF条約違反〜米国も中距離ミサイル配備で中国に対抗か」、2014/08/18)

    ウクライナで事実上、ロシアと米国の二国間に強い確執が生じているが、両国の対立の延長線上には、中距離核戦力全廃条約の《破棄》がちらついているということ。

    そして、中距離核戦力の全廃で冷戦末期にソ連と米国が条約締結に踏み切ったのは、中距離核戦力の配備が、核の《抑止力》を不安定化させ、局地核戦争への危惧で両国の認識が一致を見たため。

    そして、それ(INF条約の破棄の可能性)は、単に1980年代の緊張を再び欧州にもたらしうるだけでなく、

    ロシアの条約離脱は、米国への縛りを解くとともに、アジアでは条約の縛りがない中国が中距離核戦力の配備を進めてきたことから、INFの縛りが解ければ米国が、対抗上、アジアでの中距離核戦力の配備に動き出しうること。

    これらをひっくるめて、《アジアの地政学が一変》というのが上記論考の論旨。

    http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E8%B7%9D%E9%9B%A2%E6%A0%B8%E6%88%A6%E5%8A%9B%E5%85%A8%E5%BB%83%E6%9D%A1%E7%B4%84
    (wikipedia、INF=中距離核戦力全廃条約)

    ウクライナでは、ロシアが事実上、ウクライナに《侵攻》しているけれど、

    各種メディアが《侵入》の表現に抑えているのは、またロシアがしらを切っているのも、戦争となれば後戻りが効きにくくなり、INF破棄が現実性を帯びるし、当事国の思惑としてそこまで踏み込みたくはないという理性を働かせているものと推測。

    かくのごとく状況は変化しているし、情勢は必ずしも楽観できないし、

    アジアでは、中距離核戦力の配備を中国が、開発を北朝鮮が進めているのは現実であるし、

    ウクライナの成り行き次第では、上記論考のようなプロセスでの《アジア中距離核ドミノ》が生じうるわけであるから、

    東西冷戦終結で過去のモノのようになった非武装中立論であるけれど、

    今現在〜近未来、それが再び真剣に論議されることになるかもしれないし、

    今現在、論じようとすることに一定の意義がある、と申し上げておきましょう。
    ー    中距離核戦力のアジアドミノに反対する、中国にその配備縮小を求めてゆくというのが、地域の平和秩序構築に向けてのキモだと思う。
    ー    だったら、中国の中距離核戦力の《核の傘》に入ればよい、というのも将来、生じ得る政治的主張の一つでしょうが、それを非武装中立とは言わないでしょう。
    ー    かつての東西冷戦期に一部の政治勢力が非武装中立を方便として使用したことは、真面目な非武装中立論にとって不幸な出来事であったと観ていますが、同様の誤りを繰り返さないことを、一部の非武装中立論者には改めて要望しておきましょう。なぜなら、核の傘となる中距離核戦力は、《局地核戦争》を容易ならしめる危険なもの〜局地核戦争までならokという発想〜であるから。そうした不安定な集団防衛に帰属する状況を、非武装中立までの過渡的段階とは呼べません。

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3 【25444】Re: 一般とは?
柳沢のたんたん    2014-8-30 13:33:32  [返信]

    現在の日本の政治は、日本の国民のためと言う合目的な理由で動い

    ているのでは無くて、政治家のやくざ的な権力争いが其の根源にあ

    って、其の主張する所は、名目が立つかたたないかと言う言いわけ

    的な主張が多いと思われる。集団的自衛権にしても、或いは女子の

    政治的な役割に責任ある立場に多く採用するとか。其の殆どが本来

    の役目に意味と言う事から外れている事が多い。其れは選挙の集票

    が目的のようだ。政治と言うものは本来国民の生活の安定向上が

    其の政策の目的で無ければならないのであるが。田中角栄は其れの

    目的の為に全力投球をして来たが、安部は兎に角見栄っ張りの言上

    だけが先走って皆さんの顔色だけを伺っているような所が多い。

    そう言うことから、オバマさんの顔色をうかがったりアメリカの

    政策に同調したりして日本の本来の有り方に就いては全く無意識

    の様である。日本の本来の財政を無視したり。諸外国に自分の

    顔を売り込むために為政者としての権限だけを強調して、政治の

    有り方をゆがめる事には少しも反省と言うものがない。

    理由は兎も角として、ODAで荒稼ぎをして御自分の懐を肥やす事

    だけには抜け目が無い様だ。いわば乞食政策といっても指し使い

    あるまい。尤も岸以来の家系がそう言うことの上に権力の座に居座

    って、来たのだからお家芸と言っても良いだろう。

    国民の上にでんと構えて、其の血税が彼の財産の蓄積を図ってきた

    日本の国のシロアリと言っても言いすぎではなかろう。

    ウクライナの問題などはロシアの同族間の争いごとである。

    日本と韓国の問題と同じであろうと言う事である。中国と日本・

    韓国・蒙古も同じ同族と言える。安部の中国嫌いは同族争いとも

    言えるであろう。皆同じモンゴリアンなのだから、今朝の朝日新聞

    で一面に大きく載っていたが、ヤクザの世界では同一民族と言う言

    葉は通用しないのであろう。私は中国の人とは友人が多かったし

    軍事政権時代の朴政権時代にも韓国に友人は多かった、彼等は

    日本の仕官学校出の人も居たが、当時は日本は韓国の分家だとも

    言っていた。何時の時代から中国と韓国と最中が悪くなってきたの

    であろうか。それは安部的な考えの人が増えてきたからなのでは

    無かろうか。全く安部的なやくざ的な政治家が増えてきたので

    あるまいか。イゴイズムの塊其れは決して平和を齎す事はない。

    偶々、安部の脱税の事が巷の噂になって居るようであるが、為政者

    として、の自尊心は何処にあるであろうか。時効だから良いと言う

    とで済む問題であろうか。

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4 【25445】Re: 一般とは?
H.KAWAI    2014-8-30 14:12:45  [返信]

     これは独り言です。

    ○「自分の為なら民族の為なら自国の為なら神の為なら【敵】は幾らでも殺したり犠牲にしていいし、自らの存続の為に他者を滅ぼすのは正当な行為である、と言う考えの方がむしろ世界で一般的なのである」とは何とも大胆な断定であると思う。

    ○「自分の為なら・・」は明らかに殺人犯のそれだし、「民族の為なら・・」、「自国の為なら・・」もテロリストのそれだし、「神の為なら・・」もオーム真理教とかイスラム過激派以外に今時そのような教義を持つ宗教があるとも思えない。

    ○だからこれは客観的な現状認識というよりも、論者自身の思いがモロに発現したものじゃないかと思う。人間の心の裡には悪魔と天使とが住んでいる。だから戦争を面白いと思う瞬間は誰にもあると思う。

    ○きっとNHKの「軍師官兵衛」だって喜んで見ている人が多いのだろう。BSフジだと「項羽と劉邦」が見られる。私も戦記物は嫌いじゃない。

    ○人間の心の裡には悪魔と天使とが住んでいると言ったけれど、タミゾールさんの心の裡にも天使と悪魔とが住んでいて、その心はEAU軍事同盟と非武装中立との間でゆれているのだろう。心がゆれるのは人間的な事だと思う。

閲覧 37542
5 【25446】Re: 一般とは?
柳沢のたんたん    2014-8-30 16:18:58  [返信]

    先日、ガソリンスタンドの親父さんが遊べに着て面白い事を言って

    いた。安部は庶民のことなど少しも考えていませんね。此の不景気

    に又消費税を上げるとの事ですが、此の乾いたタオルを又もっと

    絞ると、ねじ切れると思うが。阿部はどうやって景気をドン底

    から引き上げる積りなんでしょうかね。何か考えがあるのでしょう

    か。如何でしょうかと私に尋ねられた、其処で私は、昔なんかと言

    った。総理大臣が居ましたね、貧乏人は麦を食えとか言って話題に

    なりました。彼には一つの方針があったようですが、安部には何も

    そう言う方針など無いようです。只自分さえ良ければ全て良しと言

    う考え方しかもって居ないようですよ、あの男は、いわば格好の良

    い遊び人ですよ。人には調子の良い事ばかり言っているけれども

    其の心はその場限りの調子物で自尊心の欠片も持ち合わせてない

    様ですよ。大体が岸一家は、調子だけで世渡りしてきた一族の孫

    ですからねといってやりました。京大でも出ておれば、西田哲学で

    も学んで善とは善を思う心と言う事を知っているが、彼にはその様

    な勉学に励んだような事も聞いてませんし。要するに先代からの遺

    産に乗っかって総理の座に座っているだけでしょう。

    簡単に言えば遊び人のヤクザの端くれですよと言ってやりました

    此れが現実の日本の総理の実態です。日本には識者と言う人が

    不在のようです。此の政治形態の中では。

閲覧 37498
6 【25447】Re: 一般とは?
沈黙の朱夏    2014-8-30 18:05:50  [返信]

    複数の投稿文にまたがり話者が入り混じっていて読みにくいので、まずは誤字脱字の修正等を含め、整理整頓します。

    -------- 整理整頓始め ----------

    前スレッドはこちら(↓)。
    http://6410.saloon.jp/modules/bluesbb/thread.php?thr=1907&sty=2&num=94

    >>掲示板の趣旨を把握した上で、対立する意見を載せなけりゃあ、単なる「攪乱」、「掲示板荒し」以外の何者でもない。

    >いや、私はこちらの掲示板の趣旨というのは把握してるつもりですし、その上で対立する意見を載せているつもりなんですが?  珠氏曰く、このBBSは自由の広場であるとのことで、赤旗の機関紙や日教組の集会所みたいな閉鎖された場ではないでしょう。貴方にそんな判定やら選別をされる謂れは無いのですが。

    私、以下の貴殿の意見に賛同して、当掲示板の在り方について意見表明してるんです。

    つまり、明らかにこの老人党の考え方に異議を表明するようなものを載せても、無意味だし、政治論的にも価値がないっていってるんですよね。

    赤旗でないにしても、「東スポ」にいい加減な意見を載せるなって言ってもしょうがないでしょう。メディアの種類には相応しい流儀ってのがあって、そこをわかってないのではないかって言ってるのですよ。

    『ネーチゃー』に出したから、スタップ細胞も大騒ぎしたわけですよねえ。ルール内の発言は許されるとしても、下記のことを熟知してる貴殿が、なぜにそれに反するような書き込みを続けるのかがわからないのですよね。別の「政治的」意図があるのか、自覚がないのかはわからないが。

    >老人党って、バーチャル【政党】でしょ。政治と言うのは現実論の積み重ねですよ。学者サン的な価値相対主義を政党がこねくってても、意味があるとは思えないし、私個人も「ボクの意見もキミの意見も等価値だよね?」なんて蒟蒻問答するのは性に合わないので賛同はしかねます。

    >>これが、「一般的」というのはいいすぎでしょうね。ここまで言うう以上、それこそ「根拠」が必要でしょう!

    >何で?  それこそ何度も言っているように、今現在のガザとかシリアとかイラクとかカシミールとか見れば分かるでしょう。

    「一般的」は強い言葉です。「一般言語学講義」(ソシュール)、「一般相対性理論」など、相当普遍性のある言葉です。もっと軽い気持ちで使ってらっしゃるのかもしれないが。

    上記の紛争地域の人口って地球人口の何%でしょうか? ウクライナを落としてますし、中国の海洋進出も無視してますけど。80%超えてるのなら・・・

    戦国時代は戦争は一般的で江戸時代は平和が一般的で、相対的なものでもある。

    毎日殺人事件があったとして、国民全員が殺人鬼でしょうか?

    お互い、批判しつつも一部では相手を認めるところもあるが。この意見は認めたくないでしょうがねえ。

    --------- 整理整頓終わり ---------

    以下に、意見を添付しておきましょう。

    ▼海のYeahさん:

    こんにちは。

    貴殿によるこちらで(↓)、タミゾールさんの反論に対する再反論としては、必要にして十分なものであると思っています。
    http://6410.saloon.jp/modules/bluesbb/thread.php?thr=1907&sty=2&num=94
    (【25434】Re:全然違うは全然違う?)

    幾つかの槍玉(笑 に挙げられている箇所について。

    > エゴがどうとかでなく、もっとシンプルに『我と彼とは違う存在である』という認識を持たねば。「平和は尊い」とか「人が殺し合うのは良くない」とか「非武装は善である」とかいうテーゼも【絶対的な真理】という訳ではなく、一つのイデオロギーに過ぎないという事実に、我々は耐えないといけないと思うのですよね。

    例えば、《政教分離》できている国々の住民からすれば、《思想信条の自由》が絶対的でも、世界の実勢と趨勢において《政教一致》を原則とする国々、あるいは汎共同体が人口比で多数派を形成しつつあるわけです。《原理原則》の衝突の典型事例がまさに今のイラクでしょう。

    > 自分の為なら民族の為なら自国の為なら神の為なら【敵】は幾らでも殺したり犠牲にしていいし、自らの存続の為に他者を滅ぼすのは正当な行為である、と言う考えの方がむしろ世界で一般的なのであり、そういう考えがあって初めて「どんな立場のどんな人間の命にも価値があるし、平和は尊い」という考えも存在できるのだ、ということに。

    例えば、個人の自由や平等は、社会的要因、制度的要因等により必ずしも十分に実現していない、あるいは国によっては実現にほど遠いという《現実》があろうとも、であるが故に、自由や平等を掲げる。そういうことだと観ています。

    現実認識と理念は《対》のようなものなのでしょう。現実認識と現状肯定とが混同されてしまうとおかしなことになる。私がヒトは変な動物だ認識したとしても、それはヒトが変な動物であれと推奨しているわけではないし(笑

    紛争や戦争が生じている地域や状況においては、民族/部族といった《文化的距離》、宗教、イデオロギー(信条や信念)といった《倫理的距離》、階級や身分といった《社会的距離》が作り出される。貴殿のご指摘のような考え方が、紛争や戦争においては《支配的》であり、一般的に観察されると言ってよいでしょう。その場合、個人/共同体構成員は往々にしてして、それが自分のためでもあるという説得を共同体のリーダー(部族長や宗教指導者等を含む)から受けることになる。

    もちろん我々ヒトの脳は、戦闘や戦争を行うにせよ、相手を殺すことではなく《降参》させる、あるいは《服従》させることを目標にするように出来ているけれど、道具の殺傷能力が高いから、実力行使の際には手加減が効かなくなっていて、最低限《殺されないようにすること》は考え方として正当化されているというのが一般的であると言ってよいでしょう。

    従って、私としては、格段の違和感を抱かずに貴殿のご意見を拝読していました。
    ー   タミゾールさん達は、貴殿の言説の一部を取り出して批判しているようですが、私からすれば、その一部の箇所は、現実認識についての記述です。お題が《一般とは?》である以上、個人攻撃の狭い範疇にとどまらない、掲示版の公益性にかなった一般論へと展開させてゆくであろうことを彼らに期待しつつ眺めて参ります。

    -----------------

    追記しておきましょう。

    >>「一般的」は強い言葉です。「一般言語学講義」(ソシュール)、「一般相対性理論」など、相当普遍性のある言葉です。もっと軽い気持ちで使ってらっしゃるのかもしれないが。

    さくら  「一般言語学講義?」

    泥酔の酒家「一般ピープル( ̄▽ ̄)b」 

    さくら  「一般相対性理論?」

    泥酔の酒家「一般公開BBS( ̄▽ ̄)b」

    >>毎日殺人事件があったとして、国民全員が殺人鬼でしょうか?

    さくら  「毎日殺人事件?殺人鬼?名探偵コナン?」 

    泥酔の酒家「金田一少年の事件簿の観過ぎ( ̄▽ ̄)b」

    -----------------

    追記を重ねておきましょう。

    >> 毎日殺人事件があったとして、国民全員が殺人鬼でしょうか?

    戦争や紛争が起きている地域、社会集団相互で対立が生じている状況のもとで、どのような考え方、感情、群集心理が支配的かということを《前提》に話が進められているのであるから、そうした前提を失念して、上記のような問いを発しても意味がないでしょう。

    有事と平時、非日常と日常、群衆心理と個人のそれ、指導者と民衆、そうしたものを《区別》する必要があるし、区別されているということは、暗黙の了解(常識)でしょう。

    図式的に言えば、

    有事x非日常x群衆心理x指導者という組合せの状況a)と、平時x日常x個人x民衆という組合せの状況b)とでは性質が異なっていて、状況b)のほうがよいことは《当たり前》であるけれど、

    状況a)では状況b)での常識が容易には通用しないだろう、あるいは何の解決策にもならないだろう、

    そこから、ではどうしたらよいかを考えるのが政治なのではないか・・

    そういう話の流れなのであって、

    殺人事件が起きているから国民は全員殺人鬼であるという主張などしているわけがない。

    論旨が把握できていないから話が逸れてゆくのである。

    -----------------

    追記を重ねておきましょう。

    ここでの追記は、スレッドのお題の《一般とは?》に即して、

    論証での《駄目な一般化》についてです。

    不毛な議論や論争で、往々にして生じてくる構造はこう(↓)です。

    1)【先決問題要求の虚偽】 (=最初に結論ありき)    
              ↓ 
        (選択バイアスにより、部分から全体を早まって決めつける)
              ↓
    2)【早まった一般化】   (=部分による全体の決めつけ)
              ↓      
        (早まった一般化を行うことで、反例の列挙による否定に向かう)
              ↓
    3)【否定神学】      (=否定による自説の代用)     
              ↓     
        (自説の正しさを示すよりも否定を列挙するほうが楽)
              ↓
    4)【擬似的な論証の完了】 (=説得力を欠く論証)


    そうした構造のもとで、どういう現象が、討論上、派生してくるかといえば、

    1) 結論が先立つでの、状況分析が、疎かになる。

    2) 否定が先立つので、悪口や揚げ足取りが多くなる。
      
    3) 自説が薄弱だから、対案は? と尋ねられると返答に窮する。

    4) 説得力があるようで、全然ない。

    ここでの、駄目な一般化とは、上記の2)の箇所。

    推論で往々にして生じる《早まった一般化》のこと。

    部分を取り上げること自体には何ら問題はない。

    部分を取り上げることは、通常、《確認》で頻繁に行われることであるから。

    問題が発生するのはそこから先。

    一般に、という場合、それは広く観察してみた結果、導けるであろうことは、ということであり、思考のプロセスとしては、《帰納的》に仮説を立てるということ。

    観察の幅を広く取るというのが、一般化する場合の手法である。

    であるから、部分を見るというのは、一般化の手法(帰納法)の逆であるから、部分から一般化する場合には注意が必要。
    ー    部分から一般化するという場合、それが著しく有効な場合ももちろんある。それがどういう手法かと言えば、典型的には《ノイズの除去》である。本質的な部分に注目するということであるが、文章の読解で言えば、論旨を外さず、枝葉末節は分別し敢えて捨象するということだ。

    -----------------

    追記を重ねておきましょう。

    この追記は《枝葉末節》に属してあまり生産的ではないのだが、自分が頂戴した返信でも、プラトンやソクラテスが出てきて、今度はソシュールが出てきて、なんか腑に落ちない〜出してくる必要がないから〜ので一言、という追記。

    >>「一般的」は強い言葉です。「一般言語学講義」(ソシュール)、「一般相対性理論」など、相当普遍性のある言葉です。もっと軽い気持ちで使ってらっしゃるのかもしれないが。

    《一般的》というのは、より広くより多くに当てはまるとか、広く共通していることは、という意味でしょう、ソシュールやアインシュタインを出してくる意味がわからない(@_@)

    一般という言葉は、普遍という意味を担っているけれど、普遍的な言葉でも、特に強い言葉でもない。← 言説の部分を取り出すという作業

    特殊や特別という言葉だって、広く用いられているということでは、一般的な言葉でしょう。特に、とか、特別に、という場合、それは強い意味を担っているわけでしょう。

    一般相対性理論を持ち出すことの必然性も必要性も全くないと言ってよいでしょう。
    ー     そこでの《一般》というのはかなり特殊な使われ方をしている。狭く観ることで広く観えるという話だから、通常の一般化とは入り口での入り方が全く逆。部分から一般化するという異例な方法での最高とも言える結果を導き出した特殊な成功事例。
    ー     局所ゲージ変換のもとで物理法則の共変性は絶対的だ、つまり普遍的だと言っているが、《普遍性》を取り扱っているのは特殊相対性理論も同じことであって、普遍性がそこでの特殊と一般を区別しているのではない。特殊のほうが《全体》での普遍性に注目し、一般のほうが《部分》での普遍性に注目しているのだから、普通の意味での特殊や一般とは感覚的にはむしろ逆。

    -----------------

    追記を重ねておきましょう。

    原文で指示語と指示内容が離れていて読みにくいため、構成を変え、構成の変更に伴う指示語の変更箇所を【 】で印します。

    タミゾールさん(↓)。
    >私、以下の貴殿の意見に賛同して、当掲示板の在り方について意見表明してるんです。つまり、明らかにこの老人党の考え方に異議を表明するようなものを載せても、無意味だし、政治論的にも価値がないっていってるんですよね。
               ↓
    海のYeahさん(↓)。
    >>老人党って、バーチャル【政党】でしょ。政治と言うのは現実論の積み重ねですよ。学者サン的な価値相対主義を政党がこねくってても、意味があるとは思えないし、私個人も「ボクの意見もキミの意見も等価値だよね?」なんて蒟蒻問答するのは性に合わないので賛同はしかねます。 
               ↓
    タミゾールさん(↓)。
    >赤旗でないにしても、「東スポ」にいい加減な意見を載せるなって言ってもしょうがないでしょう。メディアの種類には相応しい流儀ってのがあって、そこをわかってないのではないかって言ってるのですよ。
    >『ネーチゃー』に出したから、スタップ細胞も大騒ぎしたわけですよねえ。ルール内の発言は許されるとしても、【上記】のことを熟知してる貴殿が、なぜにそれに反するような書き込みを続けるのかがわからないのですよね。別の「政治的」意図があるのか、自覚がないのかはわからないが。

    ぶっちゃけ、海のYeahさんは、《タミゾールさんの意見》に賛同できないと言っている。
    ー    その理由は、政党掲示版であれば、どの意見も等価値とはならないから。タミゾールさんの価値相対主義を却下している。

    タミゾールさんはと言えば、

    タミゾールさんの意見に賛同できないという海のYeahさんの意見に賛同すると言っているのだから、

    通常であれば、両者の意見が一致したということでおしまいだが、そうなっていない(@_@)
    ー    どうしてそうなるかと言えば、海のYeahさんはタミゾールさんの意見に反対しているのに、タミゾールさんがご自身の意見を老人党の意見として一般化してしまっているか、海のYeahさんの話をよく聞いていないからだと思う。
    ー    組織政党でも党員に意見の違いは生じるのは茶飯事だろう。自民党や民主党では当たり前だし、維新もみんなも意見の相違で分裂したし、まとまりのある公明党でも集団的自衛権では喧々諤々だったはず。

    -----------------

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7 【25456】Re: 一般とは?
海のYeah    2014-8-31 17:53:29  [返信]

    ▼タミゾールさん

    >明らかにこの老人党の考え方に意義を表明するようなものをのせても、無意味だし、政治論的にも価値がないっていってるんですよね。

    貴方のような考え方が老人党の目的に資するものだとか、私のような考え方は合致しなくて無意味だとか、何で貴方が決めるんです?
    真面目な話、貴方の提唱する『非武装中立論』の方が、老人党の目的である「老人の暮らしやすい社会」を崩壊させる切っ掛けになるかも知れないし、逆に私みたいな『いや、現実見ろよ』というツッコミの方がその達成や維持に寄与するかも知れない。
    そんなこと、誰にも判断できないでしょう。

    >赤旗でないにしても、「東スポ」にいいかげんな意見のせるなっていってもしょうがないでしょう。メデイアの種類にはふさわしい流儀ってのがあって、そこをわかってないのではないかっていってるのですよ。

    いやいや。
    【老人党BBSには賛同や称賛の声しか寄せられるべきではありません。批判やツッコミなどふさわしくありません】って、何で貴方が定義してんの?
    また聞くけど、いつから貴方、BBSの思想審問官の権限を手に入れた訳?

    >別の「政治的」いとがあるのか、自覚がないのかはわからないが。

    『別の政治的意図』を探られるべきなのは貴方の方じゃないの?
    非武装中立論で真面目な反戦論者を騙して、東アジア共同体(笑)とやらに日本を組み入れさせたら、今度は米軍を追い出して中国サマの尖兵として武装しましょう、ってか?

    >>東アジア安全保障のための軍事力行使をどうするのかという問題がある。

    なんて言ってる人間が、何のつもりで私に向って「ロンドンの警官は拳銃を持ってません」とか主張してたんだね。

    >私自身の集団自衛論は、非武装中立への通過点と考えてます。

    嘘だね。
    米軍を追い出したら安全保障の為に軍事力行使を考えるべきって言ってるんだから、貴方の言う非武装中立は「枠組みを変更して集団自衛を行う」為の方便に使ってるだけの代物だろう。
    ガミラス二級市民みたいな帝国主義国家の手先になりたいなら、自分一人でなればいいじゃん。真面目な非武装・反戦論者の人達を騙して、変な所に連れて行こうとするなと言いたいね。

    >上記の紛争地域の人口って地球人口の何%でしょうか?ウクライナを落としてますし、中国の海洋進出も無視してますけど。80%
    こえてるのなら、、、。

    イスラエルやアメリカが、イラクやシリアやガザを空爆する。
    中国が、ベトナムやフィリピンや我々日本の領土領海を侵す。
    それらの行為の背後には、その国の何百万、何千万の国民の「同意」や「了解」があるんですよ。当たり前の話ですが。
    どこの国も同じ。「我々の事情や決定は、相手国のそれより優先されるべきである」という暗黙の、または明白な了解。
    事情や決定の部分に、権益だの神だの民族だのが入っても同じです。更に言えば紛争当事国だけでなく、当事国の決定を、国益を共有するという理由で支持・黙認した国とその国民も、同じ立場に立つ。
    そう考えれば、私が「そういう考えの方が世界ではむしろ一般的」と言った意味が分かるでしょう。【他国の為に自国の犠牲を受け入れる、なんてケースは基本的に存在しない】のです。
    それくらいのリアリティは持っていないといけません。

    >毎日殺人事件があったとして、国民全員が殺人鬼でしょうか?

    違うよ?
    ただ、その国が隣国の侵略を受けて存続を脅かされたりしたら、国民全部が兵士とその支援者になって人を殺すことになるのは、当たり前のことなんだよ。

    >お互い、批判しつつも一部では相手を認めるところもあるが。
    >この意見は認めたくないでしょうがねえ。

    認められる意見なら認めますよ?
    でも、コレでは駄目だねぇ。

閲覧 37242
8 【25460】Re: 一般とは?
柳沢のたんたん    2014-9-1 8:54:35  [返信] [編集]

    昨夜のテレビでは、子供の6人に一人は貧しくて学校にも満足に

    行けないような子供がいるとか、此れが安部政権の実態でしょう。

    此れが、現在の安部政権の政策のあり方で、成長、成長とは何を

    指して居るのでしょうか。此れがアベノミクスと言われている経済

    政策の有り方です。国民の生活の安定と、幸福とは程遠い自民党の

    権力争いの結果が生んだ国民生活の現実です。少子問題の根幹は、

    実に此処から出発している事でしょう。此の日本の現実を西欧の

    諸国は皆知っており、安部の目指す政治の有り方には呆れて居て

    日本の政治哲学の不在の、彼の動物的な原始的なアフリカ並みの

    知識の不在の証明でもあるでしょう。政治は人間愛から出発する事

    で有らねばならないという認識に欠けて居る事を良く知っている

    ので、彼の信用は前の安部政権の時から、日本の福祉はどうなって

    居ると言う事が云われて来ております。現在の永田町は将にヤクザ

    の集団に過ぎない存在のようでしょう。

    公明党も此の辺を良く反省して果たして国民の為の政治が実行され

    いるか、と言う事を検証する必要があると言う事でしょう。

    此れは民主主義の根幹の問題でもあるでしょう。

閲覧 37147
9 【25461】Re: 一般とは?〜まとめる原理とまとまらない本能
沈黙の朱夏    2014-9-1 15:06:42  [返信]

    "いいかね、戦争というのは形を変えた共食いなんだ。 

    そして人間は、知性を用いて共食いの本能を隠蔽しようとする。

    政治、宗教、イデオロギー、愛国心といった屁理屈をこねまわしてな。

    しかし根底にあるのは獣と同じ欲求だ。

    領土をめぐって人間が殺し合うのと、縄張りを侵されたチンパンジーが怒り狂って暴力を振るうのと、

    どこが違うのかね?"

    "現生人類は、誕生から二十万年を費やしても殺し合いを止められなかった哀れな知性生物だ。

    殺戮兵器をかき集めて脅しあいを続けなければ共存できない現状こそが、

    現生人類の倫理上の限界だったのだ"

    -----------------
    追記しておきましょう。

    一般化を行う準備はできているので、スレ主(タミゾールさん)には一般化を要望しておきましょう。

    -----------------
    追記しておきましょう。

    http://ja.m.wikipedia.org/wiki/
    %E6%B2%B3%E5%90%88%E9%9B%85%E9%9B%84
    (wikipedia、河合雅雄)

    >>かつて河合はサル学の研究動機について、

    >>「戦争が終わってみて、何で人間はこんなバカげたことをするんだろうと思った。こんなことをする人間の人間性というものを、もう一度その大本にまで立ち返って、探ってみようと思った。そのためには、サルまで立ち返って人間性の根源をしらべにゃならんと思った」・・・★1

    >>と述べている。すなわち、その研究動機の根源にあるものは人間に対する深い関心である。1994年1月号の『科学朝日』誌上で立花隆らと対談、

    >>「人間も本来は自然の一部なのに反自然的存在になってしまった。そこが他の生物と決定的に違う」・・・ ★2
    >>と発言した。

    我が国の「サル学」の《祖》とも言える河合氏であるが、

    その学問的動機(★1箇所)にはおおいに賛同するとともに、立花隆氏との対談での指摘(★2箇所)にも(かなり)同意する。
    ー   きつい言い方をすれば、ヒトは本能の壊れたダメ動物。優しい言い方をすれば、生存環境を創造できるというヒトの固有の特性と、進化過程で培われた動物としてのヒトの本能とが、激しく《衝突》している悩める存在。反自然的要素と自然的要素とがせめぎ合っている唯一の《動物》。相克を一言で言えば、河合氏の言う《反自然的存在》。

    特に河合氏の学問的動機にはおおいに賛同する。それは、人間とは《何か》について、科学的探究のメスが入れられるべきだ、と強く考えるからだ。
    ー   個体レベルでの脳の働きや集団レベルでのヒトの行動が十分には分かっていない。分かっていないとは、原理的に分かっていないということ。振る舞いや生態についての《観察》はかなり進んできているが。
    ー   自然科学と人文科学との棲み分けが、西欧での教会の影響力により不文律となってきたが(byプリゴジン)、そうした垣根は取り払われるべきだと考えるから。

    全くその通りである(↓)、と思う。(再掲)

    >>「戦争が終わってみて、何で人間はこんなバカげたことをするんだろうと思った。こんなことをする人間の人間性というものを、もう一度その大本にまで立ち返って、探ってみようと思った。そのためには、サルまで立ち返って人間性の根源をしらべにゃならんと思った」

    最終的にヒトがどういうものかということに科学的決着がついて、それが人間が人間に抱いてきた願望や期待に反しようと、それが現実であれば現実を受け入れることから、その先に処方箋が描きうるものと観ている。
    ー   共同体がどうあるべきかを想像で考えるのではなく、共同体(集団)を構成するヒト自体を詳しく知ることにより、共同体としてあり得る《仮想世界》が、現実化しうる《可能世界》へと絞り込まれると観るからだ。

    -----------------

    冒頭・上記に補足を行っておきましょう。

    SFとして高い評価を得ており、またミステリーとしてベストオブザイヤーを受賞している「ジェノサイド」であるが、テーマとして設定しているのが《人間性》である。
    http://d.hatena.ne.jp/mandarin1157/touch/20111224/1324711090
    (高野和明、「ジェノサイド」、角川、2011/03)

    フィクションであるが、近年のフィクションは単なる想像では、質的評価に耐えられないから、ノンフィクションをモチーフとする。あるいは、学術上の仮説をモチーフとしてくれば、《ハードSF》にカテゴライズされる。

    書評として優れていると思われるものを一つ挙げておきましょう。
    https://m.facebook.com/note.php?note_id=218156608272626
    (古谷、同・書評、2012/01)
    ー   評者は米国共和党ブッシュ政権(当時)への痛烈な批判として痛快と評するとともに、こうも指摘している(↓)。

    >> 『・・・殺戮兵器をかき集めて脅しあいを続けなければ共存できない現状こそが現生人類の倫理上の限界だ。そろそろ次の存在に、この星を譲ってもいい頃だと思うね』  まさにこのフレーズ一言を述べるために、この小説は書かれたような気がします。
    ー   冒頭・上記の引用" "箇所の一部に相当。

    そして、冒頭・上記での登場人物の発言が作中のどういう文脈でなされているかと言えば、米国国防総省からの協力要請を拒絶する、という文脈でである。

    言えることは、その考え方や見方が過激に見えようと、作者が自らの考え方を作中人物に代弁させていようと、だからその人物や作者が、危険だとは、ならないことである。

    更に言えば、フィクションであるがノンフィクションをモチーフに、巻末には多くの参考文献が掲げてあるが、重要な参考文献の一つがこちら(↓)である。
    http://www.chikumashobo.co.jp/product/9784480088598/
    (グロスマン、「戦争における人殺しの心理学」、筑摩、2004/05)
    ー   平たく言えば、作品のタネ本である。作者(高野氏)の思想や願望ではなく、戦争という状況下で顕になる《人間性》の一側面についての《実証研究》に基づいているのである。

    -----------------
    追記しておきましょう。

    動物であるヒトを切り口に、自然科学と人文科学のマージ、あるいはコラボが進んでくると、自問(=思考)や対話の内容も変化してくる。サル学と哲学が重なり合うとこういう具合にである(↓)。
    http://s.ameblo.jp/philosophysells/entry-10814338122.html
    (Philosophy Sells…But,Who's Buying? 「立花隆に耳を傾けずに立花隆著「サル学の現在」を読む」、2011/02)
    >> スピノザは一頭の馬がどのように周囲の環境の中で「触発」され、「情動」を形成するか、それを観ること、描くことへと向かう。これはそのまま倫理学すなわち生き方の問題につながります。
    >> デカルト的な発想だと人間なら人間というカテゴリーがはっきりと示された上で、生き方の最良の公式を探すことが求められる。

    自分はこういう話(↑)に意義を感じとる。
    ー   サル山のサルの行動が環境に左右されているという観察から、ヒトの集団行動へと類推が進み、スピノザによる人間観察と繋がるという流れ。要するにそこでは、自然科学での知見が、スピノザの倫理学の再評価に繋がっている。
    ー   論者は大学で教鞭を取っているようであるが、言語学を専攻しているから、サルの行動様式を《通時的ではない》と表現している。《共時的だ》ということだ。ソシュールである。ソシュールは言語の共時的側面に注目すべきだ、と主張した。大まかに言えば、サルの行動様式は《空間分布》の影響を強く受けるという観察結果なのである。

    次に、ヒトの《暴力と社会性》である(↓)。
    http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4140910992/ref=mw_dp_mdsc?dsc=1
    (山極寿一、「暴力はどこからきたか〜人間性の起源を探る」、NHK出版、2007/12)
    ー   私たち人類は、争いの火種もその解消の術も、霊長類として進化する中で獲得してきた。六五〇〇万年前にこの地上に登場した霊長類。彼らは“食”と“性”をめぐる争いを、それぞれの社会性をもって回避してきたのだ。(同書の紹介より抜粋)

    これも大まかに言えば、ヒトは単に暴力的というだけでなく、同一種族内で暴力を振るうという特性があるが、そういう特性を発揮するだけではなく、であるが故に、暴力を《回避》する術(すべ)を生得的に身につけている。要するに本能を持つという話。

    それがサルやソシュールもろもろとどう結びつくかと言えば、空間や共時性(空間性)をキーワードに、

    ヒトは出会うと暴力沙汰になるから、集団が出会わないように互いに離れて暮らすことで、暴力沙汰を避けるという知恵を見につけ発揮した、ということになる。

    6500万年というのは、ヒトがその祖先がネズミのようなものだから時間軸を広げ過ぎだが、

    ヒトが言語、道具を身につけてヒトらしくなったのが、たかだか5〜10万年前。

    やや驚きなのは、そこからの短い時間内(最近の2〜5万年、近代化以前)にヒトがヒトの起源であるアフリカの一角から、地球規模に生息域を急速に広げたことである。暴力沙汰を避けるという知恵の結果であろうと観ている。

    であるなら、どうすればよいか、となってくるわけだが、

    感覚的には、少集団で互いに離れ離れに閉じた生活を営むようにする、となる。

    それが可能か、だな。《江戸期的鎖国の奨め》のようなものが世界的に通用するかどうか。
    ー    グローバルな経済がとか、万国の労働者がとかの真逆だろう。大きな社会集団を作らないようにすることだから。
    ー    ここでようやくなださんの「民族という名の宗教〜人をまとめる原理・排除する原理」と重なり合ってくる。なださんによれば人の特徴、或いは人を特徴付けるキーワードが《集団》である(↓)。

    https://m.facebook.com/yo.mazda/posts/366149710154946
    (松田、書評、「民族という名の宗教」)
    >>人類の祖先がアフリカで誕生した頃、ライオンなどの猛獣から命を守るために、様々なものを作り出してきました。例えば、石器、槍、火など。なかでも革命的だったのは「大きい集団」を作ったことで、これが他の動物と人類とを分けることになった決定的な要因であったと著者はいいます。(書評より抜粋)

    ー   《集団》と集団に生じる《虚構》というなださんによる切り口がとても鋭いと観ている。
    ー   ヒトと動物の違いについては、ヒトが言語や道具を身につけた時点で動物から分かれていたと観る。大きな集団の形成は、そこで定住や富、権力が発生するので画期的であるが、同時にまさに戦争の始まりであると観る。そこからヒトは自然の存在からの逸脱が著しくなるので、そういう意味では、大きな集団がヒトと動物とを分けたとも言える。

    -----------------

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10 【25463】Re: 一般とは?〜感想と、駄文
大愚    2014-9-1 23:43:13  [返信]

    おはようございます。

    桂木寛子著 良寛を読んでみた。

    良寛本人は、大愚と名乗らなかったらしい。
    大愚は、大賢と繋がるらしいからなのか?
    定かではないが、当方、愚かな事ばかり
    したからである。
    本の内容で、興味を惹かれたのは、生い立ち、

    口にするものは、薬と思って飲んだり食べたり
    の教え

    詩歌(和歌、漢詩)よく読めなかったけど、
    音の流れ、漢字の強さの雰囲気を味わった
    気がする。

    ▼沈黙の朱夏 さん
    物忘れ激しすぎと気が変わること、
    ボケッーと意識飛ぶことに、
    真面目に自身見つめ直したら、気が滅入る
    角でも、しろでも飲みたい今、

    人は、争いを回避する為、離れたと、
    戦争は、形を代えた共食いという点に

    興味を覚えた。

    一方、相手を理解するのに、或いは、敢えて
    書くと、自身の個性を確立するのに、
    口喧嘩も必要なときもある、
    何故なら、大愚はそれが足りんから、
    より、敵も少なく味方も少ないとは分かる。

    因みに大愚も、恐いお兄さんに繋がる
    道端で自身の信念に従って、
    ぼったくりじゃあーと言うた24の夜もある。

    こうして、投稿するのも書くのが好きもあるが、
    色々な視点をみる楽しみゆえ、タミゾール さんの
    問題の料理の仕方も知らないから、面白くみている
    一方で、書いて得るものは無いのかもしれないし、

    さて、雑談が過ぎた。

    以前、書いたけど、
    本当に強いものは争わない。沈黙の朱夏さんが
    ゲーム理論を書いていたように、 争ったら
    被害が大き過ぎる。
    また、
    趣味の漫画のヴィンランドサガ
    10世紀頃のバイキングのイギリス占領の物語だと思うが、

    村には、そこを守護する傭兵がいて、
    傭兵は、領主と領主の所有する領地、民を守り、
    領主は、傭兵に食糧やら、金を与える。

    言ってみれば、キング(政府)、ミドル階級(民間企業類)
    ポーン(兵隊)

    兵隊は、買うとする。 実際、高度成長期も買って
    しかし、戦争回避の元

    政府が1億人の人口を目指しているみたいだけど、
    一億人を養うには、幾らか分からないけど、
    数~兆円規模の経済活動が必要になり、

    価値が高ければ高いほど、自衛隊並びに
    他国の軍隊を買うと新たに考えるなら、

    その価値・技術などが低ければ、
    日本の地勢学価値は、
    当方には分からないけど、資源もない国故、

    また、防衛戦力を下げうることも出来ないだろうか?

    上手くまとめれない。

    映画 メルギブソンの
    身代金

    権力者(資産家) も面白かったような気がするけど

    これを踏まえ
    権力者が、益々の大きくなる図式、
    上記、3つの関係性より生ずると、
    思うと共に、

閲覧 36948
11 【25464】Re: 国の安全保障
usagi70    2014-9-2 9:46:08  [返信] [編集]

    日本の安全保障に関しての皆さんのご意見を読ませていただいております。
    私は今なお考えは定まっておらず思考中の状態です。
    よその国はどうなのだろうと思い永世中立国のスイスをウキペディアで
    調べてみました。
    非武装中立国を目指すべきという考えの方がおられますが、スイスは
    徹底的な武装中立国です。核攻撃を受けた時のためにシェルターも完備するという
    徹し方です。スイスの人口は日本の半分ぐらいで、徴兵制を取っています。
    防衛は国民全体で行うもの、攻撃されたときは最後の一人まで戦うという考えだ
    そうです。ただ戦争にならないための努力は最大限やるべきということで
    経済制裁など考えているようです。詳しいことは読んでください。
    平和国家を目指すスイスと日本がここまで違うということは、国の立地条件に
    起因するのではと私は思います。
    スイスは国境を独、仏、伊、オーストリアに接しています。スイスの国力が
    弱ければいっぺんに強国の属国になってしまっていたでしょう。
    スイス人はプライドの高い国民性だそうですから、自国のアイデンティティーを
    守ることには武力も厭わないということでしょうか。
    日本と同じ敗戦国である独、伊も調べてみたいと思います。

閲覧 36886
12 【25465】Re: 一般とは?〜感想と、駄文
沈黙の朱夏    2014-9-2 12:14:14  [返信] [編集]

    ▼大愚さん:

    こんにちは。

    >桂木寛子著 良寛を読んでみた。

    >良寛本人は、大愚と名乗らなかったらしい。
    >大愚は、大賢と繋がるらしいからなのか?
    >定かではないが、当方、愚かな事ばかり
    >したからである。

    そういえば、良寛さんの号は《大愚》でしたね。そういうことか。

    >本の内容で、興味を惹かれたのは、生い立ち、
    >口にするものは、薬と思って飲んだり食べたり
    >の教え

    医食同源かな。

    >詩歌(和歌、漢詩)よく読めなかったけど、
    >音の流れ、漢字の強さの雰囲気を味わった
    >気がする。

    音の流れに面白さを感じるところが面白い。大愚さんらしい。

    うちは曹洞宗の檀家で、良寛さんは曹洞宗の修行僧だったからか、良寛さんの話はお寺の住職さんから法事でたまに出ます。

    変わり者で面白い、良寛さん。

    小乗の修行僧だから、本人には衆生救済の意志はなさげだけど、周りのほうがなぜか救われてしまうようになる。

    ちょいと漢詩のほうを調べてみます。

    >▼沈黙の朱夏 さん
    >物忘れ激しすぎと気が変わること、
    >ボケッーと意識飛ぶことに、
    >真面目に自身見つめ直したら、気が滅入る
    >角でも、しろでも飲みたい今、

    行きつけの飲み屋さんでハイボールの実験をしたんだが、

    結論として、ウヰスキーの他にほんの僅かに《バーボン》を加えると、

    味わいに奥行きが出て、なかなかいけます。試してみてちょ。ウヰスキー5に対してバーボン1くらいの配分です。

    >人は、争いを回避する為、離れたと、
    >戦争は、形を代えた共食いという点に
    >興味を覚えた。

    動物で激しく種族内闘争をするのがヒトであり、おまけに手加減というものをを知らない・・・それだけでは救われませんからね。
    ー   というか、それだけだったらこんなに繁殖せずに、とっくに滅んでいる。
    ー   動物行動学者の《ローれンツ》によると、ああ見えて鳩は仲間を攻撃する時、容赦ないとのことで、逆に、狼とかライオンとか、攻撃力の強い猛獣のほうが、仲間への手加減をよくわきまえているということでした。

    >一方、相手を理解するのに、或いは、敢えて
    >書くと、自身の個性を確立するのに、
    >口喧嘩も必要なときもある、
    >何故なら、大愚はそれが足りんから、
    >より、敵も少なく味方も少ないとは分かる。

    大愚さんは十分個性的だと思うけど。

    散文と詩文の合体したこの文体は、真似しようがなく、大愚オリジナルが確立されているし。

    >因みに大愚も、恐いお兄さんに繋がる
    >道端で自身の信念に従って、
    >ぼったくりじゃあーと言うた24の夜もある。

    広島は大変でしたね。遅ればせながらのお見舞いを。

    関東も天候不順で内陸部は曇天、雨模様。海に近い側が晴天の猛暑。

    >こうして、投稿するのも書くのが好きもあるが、
    >色々な視点をみる楽しみゆえ、タミゾールさんの
    >問題の料理の仕方も知らないから、面白くみている
    >一方で、書いて得るものは無いのかもしれないし、
    >さて、雑談が過ぎた。

    >以前、書いたけど、
    >本当に強いものは争わない。沈黙の朱夏さんが
    >ゲーム理論を書いていたように、 争ったら
    >被害が大き過ぎる。

    火力が強いと被害が大き過ぎる。

    そういうものを遠くから飛ばすと、良心の呵責という本能的なブレーキが働かない/働きにくくする。

    限定核戦争を許容する中距離核(火力の強い飛び道具)は、やばいと思う。

    >また、
    >趣味の漫画のヴィンランドサガ
    >10世紀頃のバイキングのイギリス占する領の物語だと思うが、
    >村には、そこを守護する傭兵がいて、
    >傭兵は、領主と領主の所有する領地、民を守り、
    >領主は、傭兵に食糧やら、金を与える。
    >言ってみれば、キング(政府)、ミドル階級(民間企業類)
    >ポーン(兵隊)

    >兵隊は、買うとする。 実際、高度成長期も買って
    >しかし、戦争回避の元

    >政府が1億人の人口を目指しているみたいだけど、
    >一億人を養うには、幾らか分からないけど、
    >数~兆円規模の経済活動が必要になり、

    >価値が高ければ高いほど、自衛隊並びに
    >他国の軍隊を買うと新たに考えるなら、

    >その価値・技術などが低ければ、
    >日本の地勢学価値は、
    >当方には分からないけど、資源もない国故、

    >また、防衛戦力を下げうることも出来ないだろうか?

    >上手くまとめれない。

    自然人口減で5000万人の列島人口に収束すると、あと50〜100年くらいで自己完結型(所謂、循環型)の経済社会としてやっていけるはず。
    ー   周り(≒中国)が厄介、周り(≒米国)がお節介でなければ。

    人間の脳は、進化の過程で外界の構造を模写しているので、脳の構造は変えられません。

    だから、暴力沙汰も同士討ちもやめられないだろう。
    ー   《分かっちゃいるけどやめられない》というやつですよ。
    ー    脳は知識によってではなく、脳の構造そのものによって動いているから。そこが知識を与えられて動くコンピュータとの決定的な違い。この世の誰一人として、自分の脳の働きを理解して使っていませんし。

    であるなら、同時に暴力沙汰を避けるという先天的な知恵/本能がヒトに備わっているわけだから、それにかなった社会構造を追求するのを《逃げの一手》として考えるわけです。
    ー   短所が消せるならそれに越したことはないが、短所が消せないのなら、長所のほうを活かすしかないという考え方。

    まとまらない本能は既にあり、足りていないのは《まとまらない原理》のほうかな。

    移民を入れて1億人維持というのは、25年遅れで新自由主義(英米基準で更に大きな集団を作ること)をやりましょうということであって、そういうことをする前に、政府は欧州でのその失敗というものをよく見ておくのが先だろうと思う。

    >映画 メルギブソンの
    >身代金
    >権力者(資産家) も面白かったような気がするけど

    「身代金」は観ました。面白い。
    ー   良い誘拐犯、悪い誘拐犯、振り回される誘拐犯。

    >これを踏まえ
    >権力者が、益々の大きくなる図式、
    >上記、3つの関係性より生ずると、
    >思うと共に、

    続き、お手すきの時にでもお願いします(^-^)/

    では。

閲覧 36855
13 【25466】Re: 一般とは? 〜 戦争をするのは平和のためです
沈黙の朱夏    2014-9-2 18:16:01  [返信] [編集]

    返信を頂いたことから、追記はこちらに改めて追記としておきましょう。

    それでは、

    戦争は何のためにするのか?

    "戦争をするのは《平和》のためです。" ・・・★

    -----------------

    追記を重ねておきましょう。

    上記の★箇所、

    戦争をするのは《平和》のためです。

    これをどう受け止めるか。

    ・・・

    戦争肯定?

    ・・・

    そう言っているのは、実はなださんです。

    「民族という名の宗教」で、そう言われている。

    どういう《文脈》でそう言われているかが、重要です。

    戦争肯定論ではもちろんないが、読まないと理解はできない。

    一連の発言の文脈のもとで、語義の曖昧性が解消され、文意や趣旨が確定してゆく。

    そうして全体から部分を確定させていくのは、帰納法であり、思考法の常套手段であるけれど、

    逆に、部分からの一般化は、相当に難しい。
    ー   斬新なアイデアと緻密な演繹力が求められるから。
    ー   お手並み拝見としておきましょう。 > タミゾールさん

    -----------------

    追記を重ねておきましょう。

    この追記は《枝葉末節》に属していてあまり生産的ではないのだが、自分が頂戴した返信でも、プラトンやソクラテスが出てきて、今度はソシュールが出てきて、やはり腑に落ちない〜出してくる必要がないから〜ので一言、という追記。

    ▼タミゾールさん:

    >>「一般的」は強い言葉です。「一般言語学講義」(ソシュール)、「一般相対性理論」など、相当普遍性のある言葉です。もっと軽い気持ちで使ってらっしゃるのかもしれないが。 

     《一般的》というのは、より広くより多くに当てはまるとか、広く共通していることは、という意味でしょう、ソシュールやアインシュタインを出してくる意味がわからない。

    一般相対性理論での一般という言葉は、かなり特殊な使われ方をしていて、普通に使われている一般とは趣が違うと申し上げました。

    もう一つのソシュールの「一般言語学講義」ですが、

    訳書を眺めて確認したところ、一般とは関係ないです。

    ソシュール自身による著作ではなく、ソシュールの講義録をお弟子さん達がまとめたもので、「一般言語学講義」としてはいますが、

    訳者さんによれば、一般言語学という言葉は、二箇所出てくるだけでそれについては《曖昧》であり、それが何たるかを論じているわけでもないので、

    最初に訳した時は「言語学原論」で出したと《前書き》に書いてあります。

    どちらも一般を説明するのに出してくるには適切ではないし、出すとかえってわかりにくくなるし、'相当普遍性のある言葉である'という自説の補強材料/支援材料にはなっていないんです。

    一般人や一般公開、一般道の一般でいいんです。

    何を申し上げたいかといえば、

    人それぞれに微妙に使っている言葉の担う意味が異なるので、

    例えば、平和と聞いて思い浮かべるものがそれぞれ違うはずなので、

    対話においては、その《語義曖昧性》を解消させる方向で徐々に相手の言っていることの理解を進めますが、

    必要性がなく難しそうなものをポンと投げ出されると、

    曖昧さが収束するのではなく逆に拡散してしまう原因になるので、

    そういうのはどうにかならないものか、ということです、

    毎度。 > タミゾールさん

    -----------------

閲覧 36748
14 【25470】Re: 一般とは?
タミゾール    2014-9-3 14:34:14  [返信]

     こんにちは、KAWAIさん。

     独り言に返事は必要ないでしょうが。

     これも、独り言です。

     「天使と悪魔が同居してるのが人間」ってのは、まさしく「一般的」な意見だって思う。穏当でバランス感覚のあるKAWAIさんならではの全うな感想でしょうね。

     にもかかわらず、小生は環境を整えれば「悪魔」的なものは存在しにくくなるって思ってもいます。まあ、アマちゃんですけどもねえ。

閲覧 36632
15 【25471】Re:全然違うは全然違うは、全然違うんです( ̄▽ ̄)b
タミゾール    2014-9-3 14:53:55  [返信]

     こんにちは、沈黙の朱夏さん。

     貴兄は、なださんの著作にも通じていて、論理的な議論をここでも鍛えていこうということが、なださんの発想を生かすことだって
    お考えのように思う。

     その点は他のまぜっかえしの御仁たちとは違うんでしょうね。

     厳密に当方の考えを整理してもらって感謝します。

     日米安保を廃棄すりゃあ、どうやって安全保障をするのかっていう代案は用意しないといけないとは思っている。

     鳥越さんは自衛隊だけでやるっていってた。

     それも一案でしょう。

     文化防衛戦略もあろう。

     それも一案であろう。

     東アジア共同体による共同安全保障が暫定的には必要かなっていうのが小生の考えで、その前には通貨統合を見据えた経済統合が進んでいることが前提ですね。

     もちろん、海洋や島々の領土問題の解決も前提になろう。
     域内統合のためには小さな問題のように思える。

     NATOのような組織にするには、中国軍・自衛隊が突出してるので、その調整も必要だろう。

     いずれにせよ、憲法の規定どおりに日本が武力・交戦権を放棄しつつも、域内軍への一部国籍を破棄しての参加という可能性もあろう。国連軍でもいいんだけど。

     かような雑な考えではあるが、論理学的には破綻してようともひとつの選択肢を提示することもありではなかろうかと思う。


     自由な言論の闘技場でのやりあいから優れた解が生まれるという考えもあろうが、数学の公理主義のごとく、いっていの共通理解の下での制約ある中での議論のほうがよりすぐれた解に近づくと小生は思うのであります。

     もちろん、近代経済学の大前提、「個人が合理的に利益追求をする」っていう大前提そのものがおかしいという意見にもくみしちゃうのですが、学問的ディシプリンを追及する場面でなくっても、一定の枠組みでの議論が生産的だって思う。まして、党の目標そのものの意見交換の自由もあったはずであるから。不覚にもなんら意見をださなかった愚を恥じてますが。

閲覧 36625
16 【25472】Re: 一般とは?
タミゾール    2014-9-3 15:01:22  [返信]

    こんにちは、海のYeah さん。


    >>明らかにこの老人党の考え方に意義を表明するようなものをのせても、無意味だし、政治論的にも価値がないっていってるんですよね。
    >
    >貴方のような考え方が老人党の目的に資するものだとか、私のような考え方は合致しなくて無意味だとか、何で貴方が決めるんです?
    >真面目な話、貴方の提唱する『非武装中立論』の方が、老人党の目的である「老人の暮らしやすい社会」を崩壊させる切っ掛けになるかも知れないし、逆に私みたいな『いや、現実見ろよ』というツッコミの方がその達成や維持に寄与するかも知れない。
    >そんなこと、誰にも判断できないでしょう。

     「誰にも判断できない」のである認識を持つなら、「全然違う」
    とか「世界の一般」なんてのも判断できません。

     そのことをいいたいのであって、その点では自分でも時下k的であってほしいだけです。当方も気をつけたい。

     しかし、それだと、なにもかも判断できず、単なる個人的見解の空中戦で終わってしまいますよね。

     どうすりゃあいいのか?

     知識社会学的に考えざるをえないですなあ。

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17 【25474】Re: 一般とは?
タミゾール    2014-9-3 23:36:09  [返信] [編集]

     続きです。海のyeahさん。

    「そういえば、非武装中立でいれば他国に侵略されて、その国の兵士として借り出されるのだ」ってどこかでいってらっしゃったですね。違ってたらすみません。出典が探せませんでした。

     なるほどなあ、と思った。これって、旧日本がアジア諸国で散々やったことではないかって。自分がやったから、今度はやられっるってか。まあ、被害者は忘れにくいし、宣伝するので、そういう
    恐れを抱くのも無理はないし、そうした意識も理解できて興味深い。

     だからこそ、もうそういうことはやめましょう、自分がやっといて身勝手ですけども、ってのが日本のスタンスであるって思うのですね。歴史ってのは一般論だけではすまない重みがあろう。

     でも、ホンとに侵略されたら唯々諾々と言われたままになるのかいな。レジスタンスは起きないのか。侵略国も現在の状況を壊してそこまでするプラスはあるのか?と考えると、あまりリアリティーが薄いって思う。せいぜい、尖閣諸島の領有権でしょ?リアリズムって言うならそこまで想像してほしいものだ。

     
     他国に侵略されるのがいやなら、なぜにアメリカの駐留を認めないといけないのかも理解に苦しむ。ガミラス何とやらなんですかねえ。

     といいつつ、人間不本意に支配されたって、誰もが命をかけてまで戦うなんていうのも非現実的な話でして、私なんぞもそういう卑怯者になってしまうに違いない。


     まあ、私の意見も自覚するように飛躍・矛盾の塊なのはよくわかってますよ。でも、少なくとも、EAUができて、(中国の拡大版ではないですよ。中国はいくつかに別れた上での加盟)域内の不協和音が減っていけば、ずっと安全保障のリスクは下がるし、自衛隊が0になるのは困難でも、相当防衛費はけずれよう。教育予算並みの防衛予算は今の日本には加重である。未成年の貧困率は6分の1というではないか。中国だって、景気後退期にはとても防衛費にさける金はおさえたいだろう。まあ、戦前の協調外交のようにこれも
    非現実的って言うのかもしれないが、もうそういう「現実」ろせんやめよう、ってのが日本の憲法だし、諸外国ヘのメッセージとしても強いのではないかな。

     私の意見が蓋然性が高いかどうかの話と同様、貴殿のそれも蓋然性が高いかどうかの話でして、このままいっても、「俺のほうが正しい」って言い合うだけではないですか。

     なら、掲示板の目標というものはお互い尊重して、それにどうつなげていけるのかっていう方向でないと、無意味だって思うのですよ。

     「真面目な非武装中立論者」ということばには驚きました。真面目な人に対する物言いとは思えない表現を見たように思うので。

     じゃあね。


     

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18 【25475】Re: 一般とは?:天使と悪魔
H.KAWAI    2014-9-4 6:14:37  [返信] [編集]

     ▼タミゾールさん:お早うございます。
    >
    http://6410.saloon.jp/modules/bluesbb/thread.php?thr=1929&sty=2&num=14
    >
    ○この前、

    ・自分の為なら民族の為なら自国の為なら神の為なら【敵】は幾らでも殺したり犠牲にしていいし、自らの存続の為に他者を滅ぼすのは正当な行為である、と言う考えの方がむしろ世界で一般的なのである。

    と言ってた人がいましたね。私、形の上ではこれが論者の現状認識である事は理解しています。現状肯定であるとは言っていません。ですがこう言われれば「じゃあ貴方もそう考えておられるんですか?」って聞いてみたくなるじゃありませんか。

    ○只、この論は少々分かりづらいんですよね。この【敵】ってのが戦争の相手国の兵士という事なら、もとより殺害は正当行為とされていますよね。そしてこの「幾らでも」ってのが「数」の事なのか、それとも「無条件に」って意味なのか不分明なんです。

    ○また、兵士としてなら【敵】は考えられますが、私人としては【敵】なんていませんよね。いや、私人の場合であってもいきなりナイフで刺そうと向かってくるような相手は【敵】だって言われるかも知れませんけどね。でも、こういう相手を殺害したとしても、それはもとより正当防衛ですよね。

    ○もしこの【敵】が「商売敵」、「恋敵」の事だとすると、自分の為にそれらを何人でも、又は無条件に殺害する事が正当な行為であると考える人はそんなにいないだろうと思うんです。

    ○「無条件に」って事も実際にはなくて、捕虜を殺害してはならないというのが国際法の定めるところですね。但し、先の大戦に於いて皇軍の兵士は捕虜を遠慮なく殺害していた事実もあるので、「一般的」と考える人がいるのも無理ないんですが。

    ○さて、誰であれ心の中に天使と悪魔が住んでいると言いましたよね。正直言って私の心のなかにも両方住んでいますよ。ですから私、この論者を悪魔のような奴だと言うつもりは無いんです。但し、天使は牢獄に繋がれている可能性もありますがね。

    ○あ、そうそう、最後に『環境を整えれば「悪魔」的なものは存在しにくくなる』には同意したいですね。それに、野蛮から文明へって流れはありますからね。カンニバリズムもほぼ地上から姿を消したようだし、死刑はまだあるけれど、その方法は「優しい」ものになっていますよね。願わくは天使を牢獄に繋がないで、悪魔と対等に渡り合うようにして欲しいものですが。

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19 【25476】Re: 一般とは? 存在が意識を決定する
うたかた    2014-9-4 9:10:24  [返信] [編集]

     ▼タミゾールさん:お早うございます。

    横から失礼 です。

    小生は環境を整えれば「悪魔」的なものは存在しにくくなるって思ってもいます。まあ、アマちゃんですけどもねえ。

    これってマルクスの存在が意識を決定するに通じますね。
    私自身も居もしない青い鳥を追いかけてばかりいる大アマな人間です。

    共産党が「原始共産主義社会」と見下すヤマギシズムに青い鳥が居はしないかと、見学に行ったことがあります。そこでこんな話を聞きました。

    一家でヤマギシに入村した子どもが、売店(金を取るわけではない)へ来ると自分の欲しい物が一杯ある。そこで両手に抱えられぬほどの物を自分の住まいへ持っていくが、いつもそこにあることを勉強すると、さしあたって必要なものだけを持って行くようになるといった話でした。

    卑近な例から話は飛躍しますが、人間の命よりも、企業の利潤を上位に置く資本主義社会を、理想に少しでも近づけた社会に移行する(環境を整える)ことによって、人間は、本来の、より人間らしい人間へと進化するのではないかと考えるわけです。

    人間が群れをなして、原始共産社会、奴隷社会、貴族社会、封建主義社会、資本主義社会へと遅々としてではあるが進化したようにです。

    奴隷は人間ではなく物として扱われたし、封建主義社会で大名行列に遭遇すれば道端で土下座させられるといったような、非人間的な制度が多く機能していました。

    亀の歩みではありますが、僅かながらでも人間社会は進歩しています。そこに期待をつなぎたいのです。老人党の目的も理想や願望が込められていますが、それがいつか実現するのを夢見て、それに向かって努力したいわけです。

    良い知恵があればどんどん発表してください。期待しています。

    9条違反だから自衛隊を無くします、なんて無責任な話はお互い、冗談でも言わないようにしましょう。

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20 【25479】Re:一般とは?〜御礼 & 未解決事件としての人間社会
沈黙の朱夏    2014-9-4 10:11:20  [返信]

    ▼タミゾールさん:

    こんにちは。

    > こんにちは、沈黙の朱夏さん。

    私による貴殿への返信の内容にはきつくまた失礼なところがあろうかと思いますが、

    にもかかわらずこうして返信を頂いたことに、まずは御礼申し上げます。

    ありがとうございます。

    > 貴兄は、なださんの著作にも通じていて、論理的な議論をここでも鍛えていこうということが、なださんの発想を生かすことだってお考えのように思う。

    《原風景》というものがあって、

    子供の頃、歯医者で治療器具に囲まれ天井を見ていると、ラジオで《子供電話相談室》というのをやってい、大人が子供の鋭いけど変でもある質問に、かなり真面目に丁寧に答えていて、それがなださんだったというのがきっかけ。
    ー   何の話だったかさっぱり覚えていません。なだいなだという名前が《変》なのでなんだろうって反応。《おばQ》とか《ぼぼブラジル》とかに反応するのと同じ。

    自分が愛読するのは基本的にはミステリーですが、
    ー    ミステリーでは設定上、《殺人》が欠かせないというところがあるが、それをしたいから読むのだろうか(笑 

    高校の時に読んだ夢野久作(↓)の《ドグラ・マグラ》の角川文庫版の下巻で《解説》を担当したのがなだいなださんでした。
    http://1000ya.isis.ne.jp/0400.html
    (松岡正剛、夢野久作)

    あの、なだいなださんかということで、そこで《なだいなだ》が繋がり、《TNくんの伝記》やらに繋がっていく・・・通じるというより繋がるという感覚。ここまでが原風景。

    なだいなださんが、ドグラ・マグラの解説でどういうことを言われているかというと、こちら(↓)です。

    ---------- 引用始め --------

    この《小説》を読んで誰一人わかった、といいきれるものはいないだろう。

    誰もがわかったような気がするのが、せいぜいだろうと思う。

    だからこそ、これまで多くの人が、さまざまな解釈をしてきたのだ。そして、その解釈があきらかにしたのは、《小説》の世界よりも、解釈者自身の世界の方だった。

    まるで、ひとつひとつの解釈が、解釈者の内面世界を写し出す鏡のようなのである。

    -------- 引用終わり ----------

    上記の引用中での《小説》の箇所を、我々の《人間社会》に置き換えるとどうか。

    置き換えても同じことが言えると観ています。

    人間社会観についての解釈はせめぎ合っている。
    ー    例えば、《自然状態》を巡り、ホッブスとルソーとで、せめぎ合っているように。

    更に次のように言えると思っています。

    ミステリーでは、作者も読者も《事件》の《謎解き》に関心を持ち、殺人は要素として欠かせないがそれは演出上の舞台装置のようなものに過ぎない。

    小説としての事件は謎解きにより解決するけれど、

    事件として《人間社会》そのものを設定した時、

    それは未だ《未解決の事件》であり、

    そこには単なる演出上の舞台装着として片付けるには重すぎる《戦争》が含まれる。

    ミステリーでの殺人事件は、謎解きと犯人の特定と逮捕によりそれは解決するが、次に別の事件が起きて解決し、また別の事件が起きて解決してを繰り返す・・・殺人事件の根絶そのものが謎解きの対象にはなってない。

    事件としての人間社会は、謎解きを終えていない《未解決事件》に相当するでしょう。

    河合雅雄氏によるこちら(↓)は、

    >> 「戦争が終わってみて、何で人間はこんなバカげたことをするんだろうと思った。こんなことをする人間の人間性というものを、もう一度その大本にまで立ち返って、探ってみようと思った。そのためには、サルまで立ち返って人間性の根源をしらべにゃならんと思った」

    ミステリーで言えば、人間社会という事件に登場する人物全員(我々全員)の《動機》を解明しようとすることに相当する、と観ているわけです。

    続く。

    -----------------

    続きです。

    ▼タミゾールさん:

    > 貴兄は、なださんの著作にも通じていて、論理的な議論をここでも鍛えていこうということが、なださんの発想を生かすことだって
    >お考えのように思う。
    > その点は他のまぜっかえしの御仁たちとは違うんでしょうね。

    そこは、ケースバイケース、

    そして諸氏の間で見方が分かれるところでしょう(笑
    ー   同じと言われると違うと、違うと言われると同じと言いたくなってしまう性分(笑

    意見が同じでも、そこに至るプロセスが違うはずなので、同じなら同じで何故なのかのに興味が生じるし、逆に、違うなら違うで何故なのかも同様。
    ー   賛否では白黒で出すことにはなるけれど、その判断では、8対2とか、6対4とかで自分の中でせめぎ合っているはずなので、単純に同じ、違うと括れないと観るわけです。だから、《理由》に拘ってしまう。

    以下、詰めていないが思っているところを申し上げましょう。

    > 厳密に当方の考えを整理してもらって感謝します。
    > 日米安保を廃棄すりゃあ、どうやって安全保障をするのかっていう代案は用意しないといけないとは思っている。
    > 鳥越さんは自衛隊だけでやるっていってた。
    > それも一案でしょう。

    戦後の《逆コース》、再軍備化は多分に米国側の都合によると観ているので、

    日米安保を解消すると、自衛隊が憲法違反だと最も主張してくるのが米国自身ではないでしょうか。
    ー   現実とは、《状況依存的》であると観ているということです。

    > 文化防衛戦略もあろう。
    > それも一案であろう。

    どちらかと言えば、そちらに興味あり。

    > 東アジア共同体による共同安全保障が暫定的には必要かなっていうのが小生の考えで、その前には通貨統合を見据えた経済統合が進んでいることが前提ですね。
    > もちろん、海洋や島々の領土問題の解決も前提になろう。
    > 域内統合のためには小さな問題のように思える。
    > NATOのような組織にするには、中国軍・自衛隊が突出してるので、その調整も必要だろう。
    > いずれにせよ、憲法の規定どおりに日本が武力・交戦権を放棄しつつも、域内軍への一部国籍を破棄しての参加という可能性もあろう。国連軍でもいいんだけど。
    > かような雑な考えではあるが、論理学的には破綻してようともひとつの選択肢を提示することもありではなかろうかと思う。

    矛盾しているとは申し上げましたが、

    広域経済圏に集団防衛が付随するというのは現実的な話なので、破綻しているとは思っていません。むしろ、整合している、のほうになるかな。

    広域経済圏を作ると、確かに、私的武力を返上して国家にそれを集約するのと類似のことが広域経済圏で生じるでしょう。他方でその場合、広域経済圏相互の競争や対立により、違う形での軍事力の対峙が生じるので、

    頂上対決〜天下分け目の関ヶ原合戦〜に向けての前哨のような状況を作り出すのではなかろうかと。
    ー     そこでは域内での中産階級の没落が生じるでしょう。目下の欧州や米国で顕著なように。また、域内では価値の画一化が進むでしょう。英米基準、ドイツ基準、中国基準という具合に。国家とは近代化であり、画一化でしたから、汎国家(広域経済圏)も同様であろうと観るわけです。

    私は歳をとってきたためか、

    国家を集団の上限に、逆方向に《縮小分散》する方向を志向してしまいます(笑

    人口が増えるとまとめる方向に力が注がれるが、

    人口は減るのだから、社会集団を束ねるという圧力は緩んでいっておかしくないと考えてしまう。

    非成長志向なのかな(笑

    > 自由な言論の闘技場でのやりあいから優れた解が生まれるという考えもあろうが、数学の公理主義のごとく、いっていの共通理解の下での制約ある中での議論のほうがよりすぐれた解に近づくと小生は思うのであります。

    分からなくはないけれど、公開BBSなので反論や評価が加わることは免れないでしょう。であるなら、公開の特徴をいかに活かすかとなり、反論を利用して論を鍛える、説得を通じて賛同の機会とする、など。

    有権者の半数が自民党を支持しているとはいえ、コアな自民党支持というのは、支持率で言えば15%程度で、上積みされている20%〜25%は、意見を変えるlightな有権者でしょう。

    意見の異なるコアな有権者を宗旨替えさせるのは無理ですが、

    ライトな有権者の賛同を得るに足る論や運動を目指すくらいで宜しいのでは?

    > もちろん、近代経済学の大前提、「個人が合理的に利益追求をする」っていう大前提そのものがおかしいという意見にもくみしちゃうのですが、学問的ディシプリンを追及する場面でなくっても、一定の枠組みでの議論が生産的だって思う。まして、党の目標そのものの意見交換の自由もあったはずであるから。不覚にもなんら意見をださなかった愚を恥じてますが。

    合理的な個人という前提は、経済学を科学にする上での仮説前提ですが、

    人間の行動が《状況依存的》で、ある種の状況下では《合理的に振る舞わない》ということは、市場においては既に明らかなので、その大前提はもみくちゃでよいのです。
    ー   理屈の上で1億年に1回くらいしか起きないことが10年に1回程度で頻発しているわけだから。所謂、市場のクラッシュですが。

    ただし、その合理的な個人という前提は、近代経済学だけでなく、西欧の社会科学に共通しているのではないか、と観ていて、それはキリスト教文化圏である西欧での、人間というものへの《過信》ではないかと思っています。

    なださんは、人間を信じるという考え方ですが、

    なださんの《常識哲学》では、《神学的な理性》というものを同時に戒めていて、

    私はそれを、西欧的な人間観での人間理性への過信のことだと捉えています。
    ー  マイオピニオン。
    ー  人間の理性が、科学的仮説前提というより、本源的価値として取り扱われているのが、新古典派経済学であり、金融理論ですが、その理性は絶対的ではなく、部分において否定、部分において健全に疑われるべきものだとなります。
    ー  私が、理性による戦争の解決をどうにも信じきれないのは、戦争は理性を発揮しきれないから起こると観るからです。できるだけ理性を発揮できる状況をどう作り出すかという話なら分かるしついていけます。
      
    では。

    -----------------

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21 【25481】Re: 一般とは?
海のYeah    2014-9-4 19:55:52  [返信]

    ▼タミゾールさん

    >「誰にも判断できない」のである認識を持つなら、「全然違う」とか「世界の一般」なんてのも判断できません。

    議論の中身をごっちゃにされても困ります。
    貴方の言うような投稿と、私がするような投稿のどちらが「老人が安心して暮らせる平和な社会」を築くのに叶うかは未だ誰にも判断できなくとも、「非武装主義と平和主義は全然違う」ということは近所の交番を覗けば誰にでも分かるし、どういう認識が世界の一般なのかについても、ワールドニュースでも見れば分かる筈です。

    そういう蒟蒻問答はしたくないと言ってるんですが、どうも貴方は毎度のことながら理解出来てないみたいですね。

    >しかし、それだと、なにもかも判断できず、単なる個人的見解の空中戦で終わってしまいますよね。

    毎度同じことを言いますが、そういう台詞は自分の見解の根拠を挙げてから言って下さい。

    >なるほどなあ、と思った。これって、旧日本がアジア諸国で散々やったことではないかって。

    アジア諸国ってどこ?旧朝鮮のことですか。
    別に日本に限らず、帝国主義国家に併呑・服属された国の国民は次の侵攻の尖兵になるんですよ。ローマ帝国の時代からそれは変わりません。

    >自分がやったから、今度はやられっるってか。まあ、被害者は忘れにくいし、宣伝するので、そういう恐れを抱くのも無理はないし、そうした意識も理解できて興味深い。

    そういう問題じゃないよ。
    ローマ帝国も大英帝国もペルシャ帝国もモンゴル帝国も中華帝国もナチスドイツもそうしたから、次の帝国主義国家もそうするだろう、ってだけの話です。

    >だからこそ、もうそういうことはやめましょう、自分がやっといて身勝手ですけども、ってのが日本のスタンスであるって思うのですね。

    やめましょうで済めば世話無いんだよ。何言ってるんだね貴方は。

    >でも、ホンとに侵略されたら唯々諾々と言われたままになるのかいな。レジスタンスは起きないのか。侵略国も現在の状況を壊してそこまでするプラスはあるのか?と考えると、あまりリアリティーが薄いって思う。

    それは貴方が呑気で夢想的な人間だからじゃないの。
    レジスタンスが起きるから何だって?ウイグルやチベットのレジスタンスが幾ら殺されても、国連は何の役にも立ってないじゃないですか。

    >せいぜい、尖閣諸島の領有権でしょ?リアリズムって言うならそこまで想像してほしいものだ。

    中東から買った鉱物資源や原油がどこを通って日本に来るのか、尖閣諸島を拠点として手に入れた国の行動範囲がどこまで広がることになるのか、貴方こそ地図見て、その程度の想像力ぐらい働かせてからそういう台詞を垂れて下さい。

    >他国に侵略されるのがいやなら、なぜにアメリカの駐留を認めないといけないのかも理解に苦しむ。

    正規の軍隊と、核を持ってないからでしょ。
    それくらいのことを理解するのに苦しまなくちゃならない頭の構造の方が、私としては理解に苦しみます。

    >まあ、私の意見も自覚するように飛躍・矛盾の塊なのはよくわかってますよ。でも、少なくとも、EAUができて、(中国の拡大版ではないですよ。中国はいくつかに別れた上での加盟)域内の不協和音が減っていけば、ずっと安全保障のリスクは下がるし、自衛隊が0になるのは困難でも、相当防衛費はけずれよう。

    分かりません。中国が崩壊・分裂したら当然内乱や紛争が連続するだろうし、最悪の場合北朝鮮みたいな国が乱立することになるでしょう。それでどうして、安全保障のリスクが下がると言う結論に至れるんだろうか。

    >教育予算並みの防衛予算は今の日本には加重である。未成年の貧困率は6分の1というではないか。中国だって、景気後退期にはとても防衛費にさける金はおさえたいだろう。

    防衛予算を削ってどこに使いましょう、なんて話はまた別の問題でしょう。それに、もう遅いと思いますよ。あの国はこれから、肥大化させ過ぎた軍事費に押し潰されていくでしょう。旧ソ連のようにね。

    >まあ、戦前の協調外交のようにこれも非現実的って言うのかもしれないが、もうそういう「現実」ろせんやめよう、ってのが日本の憲法だし、諸外国ヘのメッセージとしても強いのではないかな。

    馬鹿馬鹿しいと思いますね、そういう物言いは。
    非現実的な憲法なら現実に合わせたものに変えていくべきだという国民は当然存在するでしょうし、諸外国へのメッセージ(笑)なんて無価値なものの為に共同体を危険に晒すような無能な政治勢力は、国民から排斥されていくでしょう。日本の某政党みたく。

    >なら、掲示板の目標というものはお互い尊重して、それにどうつなげていけるのかっていう方向でないと、無意味だって思うのですよ。

    そんなことはないと思いますけど。
    貴方と私が意見を戦わせているのを見て、何がしか思う所があったり、僅かなりと意見が変わったり新しい見方を得る人だっている筈です。私はそこに意味を見出してます。
    貴方がどう思っているかについては、別に関知しません。

    >「真面目な非武装中立論者」ということばには驚きました。真面目な人に対する物言いとは思えない表現を見たように思うので。

    だって、褒め言葉で言ってる訳じゃありませんもの。
    その人が真面目かどうかは、意見に同意出来るか否かという事とは関係がありません。 

    失礼しました。

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22 【25482】Re:一般とは?〜悪の起源は社会の誕生である
沈黙の朱夏    2014-9-5 8:22:47  [返信]

    追記を重ねておきましょう。

    【悪の起源は社会だ】、という話。

    ルソー→中江兆民(TN君)→「TN君の伝記」という繋がり、

    および、お題的な《人間社会観》とから、

    ルソー(↓)を振り返って観ることは当然でしょう。
    http://ja.m.wikipedia.org/wiki/
    %E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%B3%EF%BC%9D%E3%82%B8%E3%83%A3
    %E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%83%AB%E3%82%BD%E3%83%BC
    (wikipedia、ジャン・ジャック=ルソー)

    その文明観はこうです(↓)。

    >> 東浩紀は、ルソーの一般意志に関する研究書のなかで、

    >> 「社会の誕生を悪の起源とみなす。人間と人間の触れあいを否定的に評価する。

    >> これは社会思想家としては稀有な立場である。ルソーは、多くの哲学者と異なり、人間の社交性に重要な価値を認めなかった」

    >> と特筆し、

    >> 思想史上、極めて特異なルソーの文明観に着目している。

    >> ルソーが、「人間が一人でできる仕事(中略)に専念しているかぎり、人間の本性によって可能なかぎり自由で、健康で、善良で、幸福に生き、(中略)

    >> しかし、一人の人間がほかの人間の助けを必要とし、たった一人のために二人分の蓄えをもつことが有益だと気がつくとすぐに、

    >> 平等は消え去り、私有が導入され、労働が必要となり、(中略) 

    >> 奴隷状態と悲惨とが芽ばえ、成長するのが見られたのであった」

    >> と述べている部分に、その主張を端的に読み取ることができる。


    悪の起源は社会の誕生である。

    その社会から、不平等、私有、労働が派生し、社会がヒトを縛り、ヒトは自由を失う。

    文明観はそうなるけれど、その文明観から既にある社会に制度論を構想するとどうなるか。

    悪は社会に内包されているのだから、その悪を抑え込むのに《自由》を希求すべきである、となるし、

    自由をヒトの自然状態とみなせば、自然に還れ、となる。

    悪の起源が社会を起源とするというルソーの観察は、その通りであると思うし、
    ー    社会を集団と置き換える。大きくまとまることが悪の起源。

    ルソーの考え方の面白さは、

    ヒトが集まることを必ずしも良しとはせず、(むしろ否定的)

    しかし集まる以上、集団に対しては抑止装置としての対抗概念が必要で、それを《自由》としていること。

    これは《まとまらない原理》である。
    ー    勝手気ままにするという意味での自由ではない。
    ー    そこでは社会はただまとまるのではなく、条件付きでまとまる。《契約》という条件付きでまとまる。

    加えるにその面白さは、

    極めて人工的な所産である社会(たかだか1万年)と、進化過程でビルトインされている本能(数十万年〜数100万年)との調和、もしくは妥協を図らんとするかの如くの構想になっているところ。

    -----------------

    追記しておきましょう。

    【ホッブスは集団について、ルソーは集団になる前について語っている】という話。

    http://ja.m.wikipedia.org/wiki/
    %E4%BA%BA%E9%96%93%E4%B8%8D%E5%B9%B3%E7%AD%89%E8%B5%B7
    %E6%BA%90%E8%AB%96
    (wikipedia、ルソー、「人間不平等起源論」)

    《ホッブス》はヒトが比較的大きな社会集団を築いている状況で、ヒトの《自然状態》を観察する。ルソーも同様に観察するが、同時にそこから比較的大きな集団が形成される以前の状況を推測する。

    上記の「起源論」でのルソーの推測は興味深いが、時代状況の制約から、つまり《ダーウィン以前》であることから、推測に飛躍が入ることはやむを得ない。
    ー    20世紀半ば以降の知見では、ヒトは小集団で狩りを長期間続けて進化してきたサルであり、ルソーの推測に見られるような《個の自然状態》に置かれていたわけではない。食と性と狩りを営むミニ集団(100人のオーダー)に適応している。
    ー    現在の知見に照らし修正がかかるのは《家族》の箇所。とはいえ、ルソーの論旨に大勢では影響しない。ミニ集団の生活様式は、大きな集団のそれとは大きく異なることに違いはないから。

    -----------------

    追記を重ねておきましょう。

    【悪は必ずしも悪ではない、しかし・・】という話。

    《悪》は文明化し社会化した人にとって大きな意味を持つけれど、それ以前のヒトにとっては意味を異にするのかもしれない、という話。
    http://www.msz.co.jp/book/detail/01599.html
    (ローれンツ、『攻撃−悪の自然史』、日高・久保、1970、みすず書房)

    >>(本書は)さまざまの典型的な攻撃的行動を観察し、

    >> 同一種族間に行なわれる攻撃は、それ自体としては決して《悪》ではなく、種を維持する働きをもっていることを示す。

    >> つづいて本能の生理学一般、特に攻撃本能の生理学について詳細な考察を行ない、さらに攻撃本能が儀式化される過程を興味深い実例によって述べる。

    >> 最後に、種が変化するにつれて、攻撃を無害なものとするためにどのような仕組みが《編みだされ》てきたか、儀式はここでどのような役割をひき受けるか、またこうして生まれた行動様式が、《文明をもつ》人間の行動様式とどれほどよく似ているか

    悪の《自然史》というくらいであるから、それ即ち、悪は悪のようであって悪ではない。

    逆説的であるが、同一種族間に存在する攻撃それ自体は悪ではない、という見方が採られる。
    ー    ヒトが動物の範疇に収まりうる限りにおいて。しかし、ヒトは集団、社会、文明により、動物から逸脱してしまっているから、必ずしも悪とは言えないものが、そこで悪に転じることになる。

    大きな集団を作るに至ったヒトがヒトを《まとめる原理》についての、ゲーテの言葉が引用されているが、おおいに的を射ている(↓)。

    >> “大勢(マッセ)を引きとめるにはとにかく大量(マッセ)にかぎるよ” (byゲーテ)

    -----------------

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23 【25483】Re: 一般とは?:戦争の目的
H.KAWAI    2014-9-5 8:31:15  [返信]

     これも独り言だが、コメを拒否しようというのではない。

    ○戦争それ自体は目的ではない。戦争の目的は勢力拡大である。勿論、純然たる自衛の為の戦争というのもあり得るが、それは言わずもがなだろう。

    ○だから、孫子も、

    ・凡そ用兵の法は、国を全うするを上と為し、国を破るはこれに次ぐ、軍を全うするを上と為し、軍を破るはこれに次ぐ。

    ・旅を全うするを上と為し、旅を破るはこれに次ぐ。卒を全うするを上と為し、卒を破るはこれに次ぐ。

    ・是の故に百戦百勝は善の善なる者に非ざるなり。戦わずして人の兵を屈するは善の善なるものなり。

    と、言っている。

    ○勿論、これは合理主義的な観点から言っているのであって、道徳とは別次元の話であるが、このような考えがあれば、例え腹では「自国の為なら【敵】は幾らでも殺したり犠牲にしてよい」と思っていたとしても、矢鱈と他国を攻撃しようとはしないだろう。

    ○そう考えてみると、例えば中国が尖閣諸島の領有権を脅かしているからと言って、これに対抗しようとして軍事力の増強に走るのが果たして得策かどうか一考の余地があると思う。

    ○早い話が、軍事力を増強しようとすると民生が疎かになり、その結果総合的な国力が低下する。そうした状況で短期決戦を目論んで戦端を開いてもドロ沼化すると体力が持たない。

    ○同様の問題は中国にもあるが、中国は図体がでかい。ウッカリ攻め込むとドロ沼化しそうだ。飢餓に対しては日本人より中国人の方が耐性があると思う。

    ○中国が尖閣諸島を狙っているのは、油田が目的とも水産資源が目的とも考えられるが、油田なら日本近海にも眠っているそうだし、水産資源は今や世界的に枯渇の危機に瀕しているようだから、これからは養殖の時代だと思う。

    ○従って、尖閣ばかりに目を向けるのは近視眼的な見方じゃないかと思う。これまで日本は中国を重要視し過ぎていた。本当は中国じゃなくてアセアンを重要視すべきだったんじゃないだろうか。インドを重要視するのは今からでも遅くないと思う。インドが人口だけでなく経済でも軍事でも大国に成長してくれれば、中国を牽制する事ができそうだ。

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24 【25490】Re: 一般とは?:戦争の目的
タミゾール    2014-9-6 8:26:25  [返信]

     おはようございます。H.KAWAI さん。

     世界史(中国史)の勉強をみてて、諸子百家には「墨子」っていう「絶対平和主義者」がいたという小さい記事が目に入った。

     孔子に孟子、孫子に荀子などのほかに、老荘思想もあるしかような墨子なんてのもいる。

     これは研究しないといけませんねえ。

     インドって言うとインパール作戦を思い出すのはかなり古いやつでしょうかねえ。

     湧き上がる経済成長といいつつも、「カースト」は生きているし、安倍さんみたいにそんなに入れ込んでも、地理的にも歴史的にも遠すぎる気もするなあ。「西方極楽」ですからねえ。

     ロシアだって、北方領土返すきなさそうだが、仲良くしてるわけですし、(ウクライナ情勢でどうなるかは別として)小異を捨てて大同につくことは日韓でもできるって思う。

     正直、地元人間としては東北は外国のように感じるし、広島も姪っ子が大学にいったから気になるが、中韓との心理的距離感はそうないなあ。

     侵略国日本のほうが、当然低姿勢に徹していかないと、相手の納得は得にくいだろうし、少々のプライドなど捨てて、それこそ、「たえがたきを耐え」て敗戦したんだから、それに比べりゃあたいしたことじゃああるまい。近隣諸国との人・モノ・金の交流がなければ、日本の成長とは言わなくっても、現状維持もできまい。

     地球を俯瞰するってのはそういうことなんだって思う。もちろん
    「鳥の目」だけでなく「虫の目」も必要です。


     

     

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25 【25491】Re: 一般とは?
タミゾール    2014-9-6 8:53:44  [返信]

     おはようございます。海のYeah さん。

     こんにゃく問答はおたがいさまでしょう。まあ、それでいいのかもしれませんねえ。交番のぞいてもほとんど空っぽで、彼らに高度なこと聞いてもわからんだろう。言われた仕事してるだけでしょう。それでいいんですけどね。平和主義って言ってもいろいろあって、その一つに非武装主義ってのがあるって思うけどなあ。日本国憲法の基本的スタンスはこれですね。世界的にこういう考え方が少ないのはまちがいない。その点は同意する。でもねえ、そうやって人類が滅びるまでやってるのかいなあ。あほくさいから、やめようぜって、ジョン・レノンでなくっても思ってる市民も世界にはおおかろう。時間はかかろうが。残念ながら、わたしたちの存命中は難しいですよね。

     中国さんには、「米軍どいてもらうし、自衛隊も大規模に縮小する予定ですんで、そちらも、海洋進出やめませんか。台湾とドンパチやると、お互い困るんで共存できる知恵を出しませんか」
     韓国さんには、「竹島攻める気はないから、気の毒な駐留兵をかえしてあげてよ。でも、領有権は国際的に決めてもらいましょ。日本領になったら、互いの産物を集めて交流センターを作ろう。慰安婦問題は、賠償を折半でしましょうや」ってな具合でできる外交もあろう。
     あめりかさんには、「長い間世界の警察お疲れ様でした。モンロー主義ってよかったんじゃあないの?」っていうか。

     これらを「こんにゃく外交」という。じゃあね。

     一点、

    >>自分がやったから、今度はやられっるってか。まあ、被害者は忘れにくいし、宣伝するので、そういう恐れを抱くのも無理はないし、そうした意識も理解できて興味深い。

    >そういう問題じゃないよ。
    ローマ帝国も大英帝国もペルシャ帝国もモンゴル帝国も中華帝国もナチスドイツもそうしたから、次の帝国主義国家もそうするだろう、ってだけの話です。

     塩野七海の『ローマ人の物語』を散見すると、支配地にたいしてはかなり緩やかに自治と多様性を認め、徴兵についてはローマ市民だけだったように思うが、記憶違いかもしれません。この点は武器もたせたら、当然反抗してくる元にもなるので、どうなんでしょうかねえ。


     追伸:国会図書館で調べ物をされたことがあるそうで、敬服します。わたしの、くだらん本もあるはずだが。いったことがないので、恥かしい限りですよ。

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26 【25492】Re: 一般とは?
タミゾール    2014-9-6 12:05:39  [返信]

     続きです。

     「非武装中立」ってのは、当然老人党が掲げてる旗のひとつだって思いまっせ。

     現実の世界はそういうきれいごとが通らない状況もありはしませんか、って疑義はわかりますよ。

     しかし、それを考慮しつつ旗をおろしはしないでしょう。

     かような憲法を世界での認知度は別にして、日本では結構「一般性」があるって思ってますねえ。

     やろうとおもえばやれないことはない「憲法改正の発議」をなぜしないのだろうか。

     万一、否決されると、「押し付け憲法」などとは言わせられなくなる。押し付けでない以上、アメリカさんにも堂々とものを言うようになるし、最高裁もこればでのようなこんにゃく憲法判断は許されない。

     改憲派にとっても、実は「おしつけだ」って言い続けながら、現憲法下でなし崩し的に自分らの都合のいいようにやっていったほうがとくだってのが、安倍さんのリアルな現状認識なんでしょうねえ。

     だから、いっちょ、憲法改正の発議をして、国民投票にかければいいというのが私の考えです。

     改正されたらどうするか?

     もちろん、新憲法には一定の理解をしつつ、再度の憲法改正の運動を起こすしかない。

     その間戦争があるやも知れぬが。

     スイスも武装してまっせというかもしれぬが、「中立」はきいてて、ヒトラーもスイスを和平交渉の窓口と考えてたわけだ。

     独仏がもう戦火を交えることは考えにくく、スイスももう不要な軍備をなくしてもいいと思うねえ。

     かような状況を東アジアで作れば、可能なことだって思うが。

     そっちの人は、十年一日「現実の世界はそういうきれいごとが通らない状況もありはしませんか」って言い続けるのだろうな。

     じゃあまた。

     今月も国民年金泣く泣く払わないといけない。塩崎君、コウロウ大臣だからね君、経済産業大臣でないのよ、小渕さんと逆でないの?小渕さんにはコウロウ大臣も無理だって思うけど、キャラ的にね。

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27 【25493】Re: 一般とは?
海のYeah    2014-9-6 20:55:54  [返信]

    ▼タミゾールさん

    >平和主義って言ってもいろいろあって、その一つに非武装主義ってのがあるって思うけどなあ。

    ?だから私は、『武器を捨てて【俺は丸腰だ!】と叫ぶことこそ積極的平和主義である』というつくつく法師氏の意見に対して「全然違う。非武装主義=平和主義ではないし、武装することと平和主義を志向することは矛盾しない」と言ったんですが。
    で、それに絡んできたのが貴方。経緯忘れてるんじゃないの。

    >でもねえ、そうやって人類が滅びるまでやってるのかいなあ。あほくさいから、やめようぜって、ジョン・レノンでなくっても思ってる市民も世界にはおおかろう。

    ?多かったらこれだけ世界中で紛争やら軍事的緊張が起きてないと思いますけど。
    「あほくさいからやめようぜ」なんて他人の事情について気楽に言えるのは、所詮貴方やジョン・レノンがまるで関係のない所で生きてるアカの他人だからですし。
    人類全体のことまで心配する余裕があるとか、何もかも他人事だと考えてる人間でないと出来ないですよね。

    >中国さんには、「米軍どいてもらうし、自衛隊も大規模に縮小する予定ですんで、そちらも、海洋進出やめませんか。台湾とドンパチやると、お互い困るんで共存できる知恵を出しませんか」
    >韓国さんには、「竹島攻める気はないから、気の毒な駐留兵をかえしてあげてよ。でも、領有権は国際的に決めてもらいましょ。日本領になったら、互いの産物を集めて交流センターを作ろう。慰安婦問題は、賠償を折半でしましょうや」ってな具合でできる外交もあろう。

    ねーよ。どこまで能天気なんだ貴方。
    米軍が日本から去って自衛隊も縮小するなら、それこそ大喜びで尖閣も竹島もついでに沖縄も対馬も取りに来るに決まってるじゃん。フィリピンの南沙諸島の時みたいに。
    何で日本から米軍がいなくなることが、彼らが手控える理由になるんだね。

    >塩野七海の『ローマ人の物語』を散見すると、支配地にたいしてはかなり緩やかに自治と多様性を認め、徴兵についてはローマ市民だけだったように思うが、記憶違いかもしれません。

    前に他の人にも言ったけど、版図が広がって服属民や無産階級が増えたら、彼らに市民権を与える条件として兵役に就かせたんだよ。

    >「非武装中立」ってのは、当然老人党が掲げてる旗のひとつだって思いまっせ。

    そもそも、非武装の国が中立なんて論理的におかしいでしょう。
    中立ってのは、どちらかに味方しろと強要された時に断われるだけの軍事力を持った国が取れる態度です。
    それに、非武装中立が老人党のテーゼだと言うなら、何で春うらら氏が「憲法を護って非武装になりましょう。それでどうなっても仕方ないし、いざとなったら私は海外に逃げます」と主張した時、ここの主だった投稿者たちは「無責任だ」と彼を非難したのかな。

    >かような憲法を世界での認知度は別にして、日本では結構「一般性」があるって思ってますねえ。

    なら、所謂護憲政党がここまで退潮してないでしょ。
    知られているのと支持されているのとは、別問題だしね。

    >改憲派にとっても、実は「おしつけだ」って言い続けながら、現憲法下でなし崩し的に自分らの都合のいいようにやっていったほうがとくだってのが、安倍さんのリアルな現状認識なんでしょうねえ。

    さてどうでしょう。
    国民投票法を作ったり自民党で憲法試案を作ったりしてますから、いつかはと思ってるんでしょうけど。
    一方で所謂護憲政党の方も、その「リアルな現状認識」をする役割と言うのを戦後この方自民党におっかぶせることで、お花畑な「平和主義論」を弄んできたツケが回って来ている訳でね。
    改憲の発議をやるべきだ!と言うのは大いに結構ですが、その時に国民の政治意志の受け皿になれるような器が、護憲政党にはもう無いように思いますな。

    >スイスも武装してまっせというかもしれぬが「中立」はきいてて、ヒトラーもスイスを和平交渉の窓口と考えてたわけだ。

    いや、さっきも言ったように、武装してたから中立を守れたんだよ?あとは、スイスは金融業の方でナチスと深い関係性を築いてましたし。結局和平交渉とかは出来ずに、ナチスは連合国に首脳部壊滅させられたけどね?

    >かような状況を東アジアで作れば、可能なことだって思うが。

    無理だね。中国が拡張主義を捨てない内は不可能だし、崩壊したらしたでますます混沌化するだろうからね。

    >そっちの人は、十年一日「現実の世界はそういうきれいごとが通らない状況もありはしませんか」って言い続けるのだろうな。

    可能性の話に終始してるだけでは現実は動かないよ、というのは、私が以前からずっと言ってることですから。

    失礼しました。

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28 【25496】Re: 一般とは?:侵略戦争
H.KAWAI    2014-9-7 7:02:45  [返信] [編集]

     タミゾールさんからコメを頂いているのだが、先ずこの話を展開させたい。

    ○先に、戦争の目的は勢力拡大だと言ったが、勢力拡大の為には必ず戦争をしなければならないという訳ではない。例えば、ハプスブルク家は政略結婚によって欧州各地に勢力を拡大したし、戦国大名の毛利家は元就の時代に次男の元春を吉川家へ、三男の隆景を小早川家へ養子として送り込んで勢力を拡大した。

    ○さて、その勢力拡大だけれど、領土を奪い住民を虐殺するといった事は一般的であったとは言えないと思う。確かに聖書にはカナンの地に於いてユダヤの民が先住民を虐殺した事実が述べられているが、これは紀元前数千年とかいった古代の話であり、しかも狂信的な宗教がらみの話である。

    ○所で、侵略という言葉はよく使われるが、その意味は必ずしもはっきりしない。“広辞苑”には「他国に侵入してその土地を奪い取ること。」とあるが、これだと、アフガン戦争やイラク戦争は侵略戦争とは言えない事になる。また、これだと日中戦争も侵略戦争とは言えない事になる。だが問題はそんな所にあるのではないと思う。

    ○侵略であろうとなかろうと、自国の勢力拡大の為に戦争に訴える事は容認されるべきでないと思う。大東亜戦争についてはこれを自存自立の為の戦争だと言う人もいるけれど、大帝国の建設を目論んだものである事は明らかであると思う。

    ○そんな事を言えば、「欧州諸国だって勢力拡大の為に戦争に訴えてきたではないか。日本だけが悪いと言うのか」と言う人がいるかも知れないが、それは違う。

    ○「以前はそれで良かったが、今日ではそれ認められない」というリクツは成り立たない。「以前はそうしていたが、それでダメだと思うようになったので、止めるようにした。」でなければならないと思う。それは欧米についても同様であるべきだと思う。

    ○同様の事が、慰安婦問題についても言えるなと思う。「昔はそれが必要だったし、合法的でもあったんだ。」は開き直りである。「昔そういう事があったがそれはよくなかったと思うので謝る。」でなければならないと思う。但しこう言ったからといって「韓国政府の主張が全部正しい、やっている事も間違っていない。」と言っているのではない。

    ○そう言えば、治安維持法について「悪法も法だ」からと言う理由で、それに違反して投獄された人達は当然の報いを受けただけだというリクツを言う人もいるが、良く似た論理だと思う。

    ○「それが一般的なんだ。」も「昔は合法的だったんだ。」も「悪法も法だ。」も「ウルサイのはいかん。」も「ウルサクてもよい。」も多分に論者の気分を反映しているのだろう。

閲覧 35863
29 【25497】Re: 一般とは?:戦争の目的
H.KAWAI    2014-9-7 8:53:32  [返信] [編集]

     ▼タミゾールさん:お早うございます。
    >
    > 世界史(中国史)の勉強をみてて、諸子百家には「墨子」っていう「絶対平和主義者」がいたという小さい記事が目に入った。
    >
    ○墨子は「平和主義者」ではあっても「「絶対平和主義者」ってことはないでしょう。
    >
    > インドって言うとインパール作戦を思い出すのはかなり古いやつでしょうかねえ。
    >
    ○インドは当時英国の植民地で、インパール作戦は連合国から中国への補給路を遮断する事が狙いでしたから、インドを侵略する意図は無かったものと思います。
    >
    > 湧き上がる経済成長といいつつも、「カースト」は生きているし、安倍さんみたいにそんなに入れ込んでも、地理的にも歴史的にも遠すぎる気もするなあ。「西方極楽」ですからねえ。
    >
    ○日本から遠いからいいんです。日本にとって脅威になる事はありません。ですが中国とは国境を接しているので、牽制する事は可能です。
    >
    > ロシアだって、北方領土返すきなさそうだが、仲良くしてるわけですし、(ウクライナ情勢でどうなるかは別として)小異を捨てて大同につくことは日韓でもできるって思う。
    >
    ○「北方領土」なんかいいんです。但し、歯舞・色丹は返してもらわないといけませんが。でも無理をする必要はありません。それよりロシアには天然ガスを供給してもらう方が大事なんじゃありませんか?
    >
    > 正直、地元人間としては東北は外国のように感じるし、広島も姪っ子が大学にいったから気になるが、中韓との心理的距離感はそうないなあ。
    >
    ○東北へは二度行きました。中国・韓国へは行きたくありません。但し、中国は文化的な繋がりがありますから少しは関心があります。三国志とか水滸伝は面白かったです。今でも「項羽と劉邦」なんか見ています。
    >
    > 侵略国日本のほうが、当然低姿勢に徹していかないと、相手の納得は得にくいだろうし、少々のプライドなど捨てて、それこそ、「たえがたきを耐え」て敗戦したんだから、それに比べりゃあたいしたことじゃああるまい。近隣諸国との人・モノ・金の交流がなければ、日本の成長とは言わなくっても、現状維持もできまい。
    >
    ○国と国の関係では私的な感情は通用しません。強い立場にあるか弱い立場にあるかで全てが決まります。私的な感情は問題解決の助けにはなりません。逆に妨げになります。

    ○例えば「拉致被害者を返して欲しい」は私的な感情です。でも日本人の間でその感情が強すぎると、日本政府は北朝鮮に足許を見られて不利な条件でも受け入れざるを得なくなるし、不利な条件を受け入れるとこれまた国民感情が激昂して収まりがつかなくなるし、政府は進むも地獄退くも地獄という状態に陥ります。タミゾールさんとしては政府が周章狼狽すれば愉快かもしれませんがね。

    ○ところで「人・モノ・金」って、タミゾールさんも相当「俗論」に影響されていますね。内田樹先生の「日本の教育はもう終わっている」という説に共感を覚えます。

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30 【25502】Re: 一般とは?:勢力拡大
H.KAWAI    2014-9-7 16:09:12  [返信]

     では、また続けます。

    ○戦争は時代を遡る程にその残虐さを増してゆくように見えます。「エリコの戦い」に於いてユダヤの民は住民を悉く虐殺しましたし、ローマもカルタゴを破壊し尽くし、民を奴隷として売り飛ばしました。

    ○その後の戦争に於いても戦闘はしばしば悲惨な結果をもたらしました。秦を滅ぼした項羽の軍は降伏した秦の兵士20万人を穴埋めにしたとされています。

    ○只、「エリコの戦い」に於いては虐殺は最初から企図されたものでしたが、項羽の軍による秦の投降兵の穴埋めは疑心を抱いた項羽の命令によるもので、最初から企図されたものではなかったようです。

    ○戦争に於いては投降兵は殺さず自軍に組み入れて大軍を形成し、数の力によって敵を屈服させるのが上策であり、日本の戦国時代に於いても秀吉の軍勢はそうして膨れ上がり、九州の島津、関東の北条、奥州の伊達を圧倒的な兵力で殆ど戦う事なく屈服させました。

    ○但し、近代に於いては種々の新兵器が登場した結果、戦死者や非戦闘員の死者が激増し、特に先の大戦に於いては航空機による都市爆撃が行われたため、ロンドン空襲で3万人、ドレスデン空襲で3〜15万人、東京大空襲で10万人、そして広島、長崎への原爆投下でそれぞれ20万人規模、10万人規模の犠牲者が出ています。

    ○これを見ると、戦争の悲惨さは今も昔も変わらないか、寧ろ酷くなっているように見えますが、只、「救い」なのは「エリコの戦い」や、カルタゴが滅亡した第三次ポエニ戦争のカルタゴの戦いのような戦争は今後は起こらないだろうという事でしょうか。

    ○実際、悲惨な結末となった先の大戦に於いても、敗戦国となった日本は領土を本来のものに縮小され、戦争責任者が処刑され、軍も解散させられたけれど、大多数の日本人は優しく遇されたので米軍は解放軍と言った人さえいたくらいなんですね。

    ○その後も東西の冷戦、朝鮮戦争、ベトナム戦争その他多くの悲惨な戦争があったし、今もあるけれど、基本的には戦争を回避する為の努力はなされています。

    ○その努力に水を差しているのは「イスラム国」と米国と中国と安倍政権とそして一部の投稿者くらいのものなんですね。只、困るのは戦争の引き金となる勢力拡大の願望だけは縮小しないんですよね。「ヒト・モノ・カネ」という考えに先生までが染まっているのは嘆かわしい限りであると思うのです。

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31 【25515】Re: 一般とは?:勢力拡大
海のYeah    2014-9-9 20:49:47  [返信]

    ▼H.KAWAIさん

    タミゾールさんとの話はいつものパターンになったし、二度三度と当てこすられるのもアレなので、こちらの方に付けていくことにします。

    >ですがこう言われれば「じゃあ貴方もそう考えておられるんですか?」って聞いてみたくなるじゃありませんか。

    なら聞いてみればいいのに、何故独り言だとか言うんです?
    答えはイイエです。私はこれで常識的な人間ですから、そんな物騒な考えは持っていません。
    日本と言う法治と安全の保障された国に生まれ、「この国における公共意識や宗教観や常識」を教えられて育った私は、過激な民族意識も独善的な宗教観も矯激な国家意識も特に持たない人間として人格を完成させました。しかし当たり前のことですが、日本みたいな国の方が、世界の中では少数派なのですね。
    他の国・他の公共空間で生まれ育った人達と我々日本人との「意識や常識」は、例え重なり合う部分があったとしてもまるで違う物なのだと言う認識は、きちんと持っていなければならないと思います。
    疑問の答えになっていますか?

    >このような考えがあれば、例え腹では「自国の為なら【敵】は幾らでも殺したり犠牲にしてよい」と思っていたとしても、矢鱈と他国を攻撃しようとはしないだろう。

    そんなことは無いでしょう。
    アメリカだってイスラエルだって中国だって、現に「お前らの事情など知ったことではない」とばかりに、他国を攻撃したり領土領海を侵犯したりしてるじゃないですか。

    >中国が尖閣諸島を狙っているのは、油田が目的とも水産資源が目的とも考えられるが、

    油田や水産資源なんて副次的な目的でしょう。単に尖閣が日本にとってシーレーンの要になる場所であり、太平洋へ進出する為の入り口となる位置に存在する島だからです。

    >従って、尖閣ばかりに目を向けるのは近視眼的な見方じゃないかと思う。これまで日本は中国を重要視し過ぎていた。本当は中国じゃなくてアセアンを重要視すべきだったんじゃないだろうか。インドを重要視するのは今からでも遅くないと思う。

    安倍総理が今やってることが、まさにそれでしょう。尖閣にも注意しつつ、ASEANやインド、オーストラリアとの関係を強めている。

    >さて、その勢力拡大だけれど、領土を奪い住民を虐殺するといった事は一般的であったとは言えないと思う。確かに聖書にはカナンの地に於いてユダヤの民が先住民を虐殺した事実が述べられているが、これは紀元前数千年とかいった古代の話であり、しかも狂信的な宗教がらみの話である。

    いやいやいやいや。
    何でそこまで昔の事例で認識が止まってるんです?大航海時代の世界支配競争とか、アメリカのマニフェスト・デスティニーとか、イギリスによるインドや東南アジア侵略とか、イギリス入植者によるオーストラリア支配とか、最近の例が山ほどあるでしょう。
    中国だって、王朝が変わるたびに異民族による侵入と大虐殺によって王朝交代が起こってたんです。
    世界地図というのは「そもそも侵略の結果として大体今の形になった」のだ、と言うことくらい理解してませんと。

    >「以前はそれで良かったが、今日ではそれ認められない」というリクツは成り立たない。「以前はそうしていたが、それでダメだと思うようになったので、止めるようにした。」でなければならないと思う。それは欧米についても同様であるべきだと思う。

    べきであると思う、と言ってもね。
    私が言ってるのは、それは貴方が日本の公共空間に生まれた日本人だからそう思うのであって、そう考えない人も世界には当たり前にいるのだ、という認識は持っておきなよ?ということで。
    世界は侵略で成り立っているのであり、【成功した侵略は侵略とは呼ばれない】のです。そして「まだ足らない」「まだ間に合う」と思っている国は沢山ある。

    >○同様の事が、慰安婦問題についても言えるなと思う。「昔はそれが必要だったし、合法的でもあったんだ。」は開き直りである。
    >「昔そういう事があったがそれはよくなかったと思うので謝る」でなければならないと思う。

    馬鹿馬鹿し。今現在だって、世界各地の軍営の周囲には娼館が立ち並んでますし、韓国は年間十万を超える風俗嬢を海外に出稼ぎに出しています。慰安婦問題の論点はただ一つ、【軍命令で慰安婦の強制連行がなされたか否か】の一点です。
    最近、朝日新聞の32年ぶりの記事撤回によって大きく事態が動きましたが、見てて欣快に耐えません。

    >>国と国の関係では私的な感情は通用しません。強い立場にあるか弱い立場にあるかで全てが決まります。

    別の投稿で↑こう言っておられるのに、何で中国や韓国が日本に対して「強い立場」を取り続けるためのツールとして歴史問題を利用しているのだ、と言う視点に思い当たらないんです?

    >これを見ると、戦争の悲惨さは今も昔も変わらないか、寧ろ酷くなっているように見えますが、只、「救い」なのは「エリコの戦い」や、カルタゴが滅亡した第三次ポエニ戦争のカルタゴの戦いのような戦争は今後は起こらないだろうという事でしょうか。

    いや、分からんでしょ、そんなことは。
    どういう根拠で言っておられるのか分かりません。気分?

    >実際、悲惨な結末となった先の大戦に於いても、敗戦国となった日本は領土を本来のものに縮小され、戦争責任者が処刑され、軍も解散させられたけれど、大多数の日本人は優しく遇されたので米軍は解放軍と言った人さえいたくらいなんですね。

    ああ、いたでしょうねえ。特に終戦時に子供だった世代とかで、アメリカの政治的洗脳をモロに受けた世代。
    貴方が言ったように非戦闘員も見境なしに、爆撃や原爆で何十万も皆殺しにした連中を「解放軍」とか呼んじゃった人達。
    責める気はないですけどね。不憫だと思います。

    >その後も東西の冷戦、朝鮮戦争、ベトナム戦争その他多くの悲惨な戦争があったし、今もあるけれど、基本的には戦争を回避する為の努力はなされています。

    湾岸戦争もアフガン戦争も中東戦争もあるでよ。回避する為の努力って、何か有効な物がなされたのかな?
    屁のツッパリにしかならなかった、というのが本当の所じゃないでしょうか。

    >その努力に水を差しているのは「イスラム国」と米国と中国と安倍政権とそして一部の投稿者くらいのものなんですね。

    何を言ってるんですか。
    欧州諸国だってソ連だって第二次大戦後の戦争には散々参加なり加担なりしてますし、今現在だって中国にせっせと戦闘機売ったりして、その軍拡を後押ししてるでしょうが。ロシアはウクライナで現在進行形ですし、それだけ揃えば【世界の大半はそんな感じ】と言って別に間違いじゃないでしょうよ。

    一部の投稿者って私のこと?
    私はむしろ「日本の平和」が崩壊しない為の警鐘を鳴らす目的で投稿を続けているつもりなんですがね。
    戦争について話をする奴が戦争を呼ぶ、なんて考え方してるなら、それは平安時代の言霊信仰と同じで、およそ理性的な姿勢ではありません。

    失礼しました。

閲覧 35618
32 【25520】Re: 一般とは?:勢力拡大
H.KAWAI    2014-9-10 17:26:43  [返信]

     ▼海のYeahさん:
    >
    http://6410.saloon.jp/modules/bluesbb/thread.php?thr=1929&sty=2&num=31
    >
    ○長くなるので逐一反論するような事はせず、基本的な考え方について述べる事としたい。私は今人類が戦争を求める時代から、戦争を回避する時代に入ったと考えている。その理由は人類の歴史には野蛮から文明へという流れがあるからである。但し、これは人類が道徳的に向上しつつあるという意味ではない。

    ○その野蛮の最たるものは食人であるが、食人の風習はこの地上から無くなりつつある。この事は先にも述べたと思う。北京原人の骨には食人の痕跡が見られるとの事であるが、中国では後代に於いても食人の風習はあったらしい。又、南洋の土人の間では近年まで食人の風習は残っていたが、これも早晩無くなると思う。テレビの取材に対してある土人の男性が「我々も食人を止めて文明人の仲間入りがしたい。」と語っているのを昔見た記憶があるからである。

    ○さて、食人の風習は今日の我々から見ればおぞましい限りであるが、これも亦人類の生き残りに必要な手段であったとも考えられるのである。確かに極限状況では食人が生き残る為の最後の手段であることも考えられるからである。

    ○旧聞に属するがアンデスの山中に墜落した飛行機の中で生き残った乗客が、その事故で亡くなった他の乗客の肉を食べて命を繋いだと伝えられた事があった。又、我が国でも戦前、ひかりごけ事件と呼ばれる食人事件が起こっている。

    ○だが、今日では「死んでも人肉は食べられない。」という人が多いのではないかと思う。但し、中には好き好んで人肉を食べる人もいるようだ。ウガンダのアミン大統領も人肉を食べたらしいが、白人にはこの手の人は多いらしい。日本人ではパリ人肉事件の佐川某がいるが数少ない事例だと思う。

    ○何だか話がおかしくなってきたが、要するに食人も人間に与えられた能力の一つなのだが、文明の発達に伴って食人の必要性がほぼ無くなったので、人はその能力を殆ど失ったのである。

    ○人間に限らず動物は必要の無くなった能力や体の器官を失って別の能力と器官を得る。深海や洞窟に棲息する魚は視力を持たないし、クジラなどの海棲動物は海で暮らしている内に手足を失い、潜水能力とヒレを獲得した。

    ○この事は戦争についても当て嵌まる。要するに戦争で人を殺害する能力も人間に与えられた能力の一つなのだが、文明の発達に伴って戦争の必要性がほぼ無くなったので、人間ははその能力を失いつつあるのである。

    ○今日では、恐らく嘗てのような白兵戦に耐えられる兵士は殆どいないのではないかと思う。実際、我が国の自衛隊でも人に向けて発砲するような事はできないと言って辞めていった人が多いと聞いた。又、冷酷な人間である事を自認する論者でさえ「自分の為なら敵は幾らでも殺してよい」と考えていないとすれば、このような考えが世界では一般的とまでは言えない事の証左であると思う。何も日本が特別という事はないと思うからだ。

    ○又、アメリカでもアフガニスタンやイラクに派遣された兵士の中にはPTSDに悩まされる人が多いらしいし、それどころか、弾一つ飛んで来ない地域に派遣された自衛隊員の中にさえ同様の問題に悩まされている人が多いそうだからやはり人類は戦闘能力を失いつつあるように思えるのである。

    ○勿論これは所謂文明国での話であって、今だ文明に到達していない人々に於いては事情は異なると言われるかも知れないが、そういう人々には武器を売らないのが賢明であると思う。

    ○所で、これは現在の地球環境が大きく変化しない事を前提としての話であって、巨大隕石の衝突とか、氷河期の再来とか、スーパーボルケーノとかで、地上の全生物が死滅の危機に曝されるような事態が起これば話は別である。その時は全てがリセットされて一から始まるだろう。誰かがよく口にする「グレートリセット」である。

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33 【25524】Re: 一般とは?:音はうるさいか
H.KAWAI    2014-9-11 10:34:31  [返信]

     別スレでの議論とも重なるが、錚々たる論客と抗論する自信が無いのでコチラで。

    ○昔「三全世界の烏を殺し・・」と詠んだ人がいたが、確かに明け方に何羽もでカーカーとやられたら朝寝どころではないだろう。近頃ではムクドリの囀りが人々を悩ませているとも聞く。トリだけではない。春先の「ねこつまをこふる」もはた迷惑なものである。だがこれらは相手が動物だから腹を立てても始まらない。追っ払おうと爆竹を鳴らすとか大声で怒鳴るとかすれば、そちらの方がよっぽどはた迷惑というものである。

    ○さて、音がうるさいと感じられるかどうかはその大きさだけによるのではない。その質、その発生源等々によって異なる。波の音というものは普段でも割と大きいと言えるが、嵐にでもなれば一段と大きくなる。だがこれをうるさいと感じるという人は少ないと思う。ましてや腹を立てる人などいるとは思えないし、「黙れ、鎮まれ!」と言って海を鞭打つなど論外である。

    ○では、拡声器の音はどうだろう。これは波の音とは異なる機械音である。人間の声も拡声器を通すと機械音になる。機械音は人間の耳には馴染みの無い音である。こうした馴染みの無い音はうるさく感じられる。もっとも、自然の音でも慣れないと少々うるさく感じる事はあると思う。ウチの近くを川が流れていてそこに少し大きな落差がある。その水音は最初はうるさく感じられたものである。

    ○時折ウチの近くで早朝に議員さんなんかが演説をしている事がある。少し離れているので内容は良くは聞き取れない。早朝からご苦労さんな事だとは思うけれど、少々うるさく感じるのも事実である。但し、タミゾールさんが選挙の宣伝カーはうるさいので禁止しろ仰る場合は音そのものがうるさいというよりも、政治不信から来る不快感が先立っているように感じられる。だからプロレス興行の宣伝ならお恕しになると思う。

    ○又、ウチの近くのある地域では、草刈り機を使ってしょっちゅう草を刈る。そのエンジン音が結構うるさい。何故あそこばっかりという思いもあるが、それを差し引いてもやっぱりうるさい。

    ○音そのもののうるささという点では右翼の街宣車は極端である。音量を最大限に上げて、更にその音を複数少しずつずらせて流したりするので、耐え難い騒音になるが、殆どの人には最早うるさいを超えて恐怖感を与えると思う。

    ○右翼の街宣車と言えば軍歌が付きものだけれど、更に威圧的な声音で人を怯えさせるものがある。だが、こういうものにも親近感を覚える人もいるにはいて、実際、私の職場の先輩だがヤクザに顔面パンチを喰らわせて前歯を全部へし折ってやったと言っていた猛者がいたが、その人なんか、街宣車が軍歌を鳴らして通ると「おう、血が騒ぐわ。」といっていた。おう怖い。

    ○国会周辺ではなくて、国会内部はもっとうるさいし、下品でもある。特に自民党議員のヤジの酷さは群を抜いているように思う。これは地方議会でも同様で、最近でも東京都議会では自民党議員の「お前が産め」etc.ガヤガヤというのがあった。

    ○で、国会周辺でのデモだけれど、どれ程うるさいのか私は知らないが、当然に政府批判のデモなんだろうし、支配者目線、管理者目線、富裕層目線の高市議員がデモをうるさいと感じるのは理解できる。本当は音がうるさいかどうかは問題ではないのだろう。自民党の石破幹事長(当時)もデモはテロとまで言ったそうだから、何とも恐れ入った感覚である。勿論、国民の声なんか聞きたくもないと思う。

    ○「うるさくて仕事にならない」は口実であって、本当は政府批判のデモなんかはどこでやろうと引っぱたいてやりたい気分なんだろうが、そうもいかないし、何と言っても国会の周辺で大声で政府批判なんかやられては政府の権威に傷が付くと考えているのだろう。

    ○それにしても高市議員なんかは批判は押さえ込めばそれでよいと考えているのだろうか。なぜ批判されているのかには考えが及ばないのだろうか。ああいう人達の胸の内、頭の中は想像を絶するものなのかも知れない。

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34 【25528】Re: 一般とは?:戦争を回避する為の努力
H.KAWAI    2014-9-11 22:49:02  [返信]

     戦争は永遠に不可避なのかという話

    ○戦いに於いて相手を殲滅する事が異教徒を滅ぼすという宗教的な意味を持っていると、戦争を回避するという選択は生まれない。エリコの戦いに於いてユダヤの民はエリコの住民を皆殺しにしたが、聖書はそれを「聖絶」と表現している。

    ○だが、孫子の“兵法”は現世的な考えに基づいて書かれているので、戦って勝つ事を褒め称えてはいない。「戦わずして勝つ」を最上としている。「孫子」だけでなく、それ以前の戦いに於いても同様の考えは底流としてあったものと思われる。

    ○又、ヨーロッパの国々も長らく戦争に明け暮れてきたが、それだけに「戦争馴れ」していて、戦争が始まると水面下ですぐさま和平の道が模索されたという事である。それは戦国時代の我が国に於いても同様で、戦国大名達は互いに厳しい戦いの中に身を置きながらも、盛んに調略を行い、和平の道を探っていた。

    ○明治維新に際しても、鳥羽伏見の戦いや戊辰戦争などがあったが、最後は西郷・勝の談判により江戸無血開城が実現している。戦争を完全に無くす事はできなくても、悲惨な結果になる事を避け、早期に和平を実現する為の努力はなされてきたのである。

    ○然し乍、現代に於いても第一次世界大戦、第二次世界大戦と地球規模の大戦争が二度も起こってしまった。第一次世界大戦の後、国際連盟が創設され平和の実現が図られたが、この連盟は不成功に終わり、第二次世界大戦が始まってしまった。そして第二次世界大戦の後、国際連合が創設され、その後、世界の平和を維持する為の国際機関として70年近く命脈を保っている。

    ○とは言うものの、この国際連合も発足直後から米ソの冷戦が始まり、朝鮮戦争、キューバ危機、ベトナム戦争などが起こり、世界の平和は再び脅かされるに至った。国連なんか何の役にも立っていないと言われても仕方が無い現状である。

    ○だが、何の役にも立っていないと言って、国連を無視ないしは軽視するのは考え物だと思う。話し合いのテーブルがあると言うだけでも上々ではないだろうか。

    ○又、世界平和を実現する為の努力は政治家だけに任せておいてよいというものではない。アメリカのイラク戦争開戦に際してはローマ教皇のヨハネ・パウロ二世が開戦阻止の為に精力的に行動した事は良く知られている。日頃平和を唱えている日本の宗教家なども行動を共にすればもっと影響が大きくなったであろうにと惜しまれるのである。かくもだらしない世界の平和運動ではあるが、戦争から平和への流れは押しとどめる事ができないと思う。

    ○思えば、ソ連がキューバに核ミサイルを持ち込んだ時は、正に核戦争の危機と危ぶまれたが、ソ連が核ミサイルを撤去したので、核戦争は回避された。又、北朝鮮がNPTに違反して核開発を始めた時、アメリカのクリントン大統領は北朝鮮の核施設を空爆しようとしたが、北朝鮮がソウルを火の海にするぞと脅したので、ビビッた韓国の金永三大統領がクリントン大統領に空爆の中止を要請したので戦争は回避されたという。但し、金永三大統領は後にこの事を悔やんだというのだが、本当にソウルが火の海になっても仕方が無かったと考え直したのだろうか。

    ○さて、とかくにきな臭い世界ではあるが、近々、スコットランドでは英国から独立する事の可否を問う国民投票が実施されるとの事である。国民投票による分離独立など夢物語であるというのが、世界では常識なのかと思っていたので、これは驚きだった。思えばインドは今から70年近くも前に「非暴力・不服従」でイギリスからの独立を勝ち取っている。戦争は回避さるべきなのである。ガンジーは偉大だったと思う。

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35 【25532】Re: 一般とは?:勢力拡大
海のYeah    2014-9-12 20:08:33  [返信]

    ▼H.KAWAIさん

    >長くなるので逐一反論するような事はせず、基本的な考え方について述べる事としたい。

    エー。朝日新聞のコラムみたいな文章持って来られても、論評しにくいんですけど。

    >私は今人類が戦争を求める時代から、戦争を回避する時代に入ったと考えている。

    そうでしょうか?私は、新しい冷戦とテロの時代が来ているのではないかと、世界各地の紛争を見て考えていますが。

    >その理由は人類の歴史には野蛮から文明へという流れがあるからである。

    そんなものあるのかなあ。
    少なくとも近世まで、世界の歴史は「文明化」して国力を伸ばした国家が、貴方が言う所の「土人」達に対して、文明の名の元に野蛮極まりない行為をしつつ勢力を伸ばし、互いに戦争を繰り返して競争を行う事によって綴られて来たのではないか、と思ってます。
    文明が野蛮なものではない、なんて証拠は無いでしょう。

    というか、「土人」て禁止ワードじゃないんですね。
    人類がとか文明がとか土人がとか、何か上から目線極まりないお話ですね。

    食人がどうのという話は、気持ち悪くてしたくないのでパス。
    というか、そんなのは風習としての文化人類学か、緊急避難としての法律または宗教学か、嗜好としての犯罪学か心理学かの分野でしょ。
    人類における能力とか、特質とかの話じゃないと思う。

    >この事は戦争についても当て嵌まる。要するに戦争で人を殺害する能力も人間に与えられた能力の一つなのだが、文明の発達に伴って戦争の必要性がほぼ無くなったので、人間ははその能力を失いつつあるのである。

    つまり、進化論みたいに人類全体が文明化しつつあるから、戦争も無くなりつつあるのだ!と仰りたい訳ですか。
    そんなバナナ。
    戦争と言うのは単純に言えば、『利権と価値観の衝突』ですよ。
    幾ら文明化した社会の中でも犯罪が無くなったりしないように、国家の間でも衝突が起こらなくなることなど有り得ない。
    人間は魚やクジラじゃないんだから。
    そもそも『戦争の必要性がほぼ無くなった』って、ドコ見て何を根拠にして仰ってる訳?
    ここ数年でも世界のあちこちで戦争は起こって、幾つかは現在進行形じゃないですか。

    >冷酷な人間である事を自認する論者でさえ「自分の為なら敵は幾らでも殺してよい」と考えていないとすれば、このような考えが世界では一般的とまでは言えない事の証左であると思う。何も日本が特別という事はないと思うからだ。

    いいえ。私は日本が特別で、ヘンな国だと思っているのです。

    >又、アメリカでもアフガニスタンやイラクに派遣された兵士の中にはPTSDに悩まされる人が多いらしいし、それどころか、弾一つ飛んで来ない地域に派遣された自衛隊員の中にさえ同様の問題に悩まされている人が多いそうだからやはり人類は戦闘能力を失いつつあるように思えるのである。

    私は心理学者じゃないからあまり断定的なことは言いたくないのですが。それって、今までもずっと存在して来たものに「PTSD」っていう名前が付いたから、結果として症例が増えたように見える、という話じゃないですかね?
    まあ、貴方の言うように今の世の中すっかり文明化しましたから、便利で快適な「平和な日常」の世界と「戦場での非日常」の世界とのギャップが大きくなっていて、その落差の狭間で精神を病む人も、それはいると思いますが。
    『直接殺す感覚』から遠ざかりたい、という心理の存在も理解できます。それ故に、人間は銃やらミサイルやら爆撃機やらを生み出し、手を汚さずに他者を効率的に殺害する方法を探求して来た。「戦争の文明化」という奴でしょうか。
    いずれは所謂ドローンが、人間の代わりに殺す時代が来ると思ってますが、人も国も今と変わらずに戦い続けるでしょう。
    世界は文明化された、だから戦う必要性もがなくなった、なんて嘘っぱちです。

    >勿論これは所謂文明国での話であって、今だ文明に到達していない人々に於いては事情は異なると言われるかも知れないが、そういう人々には武器を売らないのが賢明であると思う。

    売らなければいいって、そんなことが物理的に可能であるとは到底思えませんが?
    言えばいいってもんじゃないですよ。

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36 【25533】Re: 一般とは?:音はうるさいか
海のYeah    2014-9-12 20:19:59  [返信] [編集]

    ▼H.KAWAIさん

    >で、国会周辺でのデモだけれど、どれ程うるさいのか私は知らないが、当然に政府批判のデモなんだろうし、支配者目線、管理者目線、富裕層目線の高市議員がデモをうるさいと感じるのは理解できる。
    >本当は音がうるさいかどうかは問題ではないのだろう。自民党の石破幹事長(当時)もデモはテロとまで言ったそうだから、何とも恐れ入った感覚である。勿論、国民の声なんか聞きたくもないと思う。

    結局その論議は沙汰止みになったみたいなので、今更語るまでもないことなんですが。
    老人党の誰も彼も、「うるさいから何だ」「妨害だから何だ」「これは国民の声だ」と開き直る方ばっかりなので、正直呆れました。
    選挙で彼らを選んだ国民の声については、尊重する気がまるで無いらしい。
    そんな連中を支持する人が増える筈がないし、支持者を増やすことを目的としないデモなんて、不毛以外の何物でも無いと思う。

    というかアレですね。
    拡声器やスピーカーという、あくまで「手段」についての規制に過ぎないものに対してギャーギャー騒ぐくせに、ヘイトスピーチがどうのという「表現自体」を規制することに対しては、やって当然と言う立場なんですね。
    私は後者の方が、よほど危険だと思うんですけどね。

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37 【25534】Re: 一般とは?:戦争を回避する為の努力
ボケ老人    2014-9-12 22:49:52  [返信] [編集]

     ▼H.KAWAIさん:

     ボケ老人です

    > 戦争は永遠に不可避なのかという話
    >
    >○戦いに於いて相手を殲滅する事が異教徒を滅ぼすという宗教的な意味を持っていると、戦争を回避するという選択は生まれない。エリコの戦いに於いてユダヤの民はエリコの住民を皆殺しにしたが、聖書はそれを「聖絶」と表現している。
    >
    >○だが、孫子の“兵法”は現世的な考えに基づいて書かれているので、戦って勝つ事を褒め称えてはいない。「戦わずして勝つ」を最上としている。「孫子」だけでなく、それ以前の戦いに於いても同様の考えは底流としてあったものと思われる。

     ☆そもそも、現代の戦争の目的はどんなものでしょうか

     ☆敵を知り・・・ではないが、戦争という行為が今後どうなるかを考えるたには「戦争とは何か」を確認しておく必要がある

     ☆戦争がビジネスであったりするなら、視点は全く違ったものになる

     ☆和平工作など単なる時間稼ぎであったり・・・
    >
    >○又、ヨーロッパの国々も長らく戦争に明け暮れてきたが、それだけに「戦争馴れ」していて、戦争が始まると水面下ですぐさま和平の道が模索されたという事である。それは戦国時代の我が国に於いても同様で、戦国大名達は互いに厳しい戦いの中に身を置きながらも、盛んに調略を行い、和平の道を探っていた。
    >
     ☆国際連合=国連と第二次世界大戦終了時の連合国は英語にすれば同じこと

    >大戦の後、国際連合が創設され、その後、世界の平和を維持する為の国際機関として70年近く命脈を保っている。
    >
    >○とは言うものの、この国際連合も発足直後から米ソの冷戦が始まり、朝鮮戦争、キューバ危機、ベトナム戦争などが起こり、世界の平和は再び脅かされるに至った。国連なんか何の役にも立っていないと言われても仕方が無い現状である。
    >
     ☆朝鮮戦争、キューバ危機、ベトナム戦争はある意味で純粋だったとボケは思う

     ☆湾岸戦争や9.11あたりから話はおかしくなってきた

     ☆アメリカの銃規制は何故成功しないのか
     ☆銃を売りたい勢力に加えて戦争ビジネス勢力が・・・
     ☆憲法の定めだ・・・そんなもの、閣議でどうにでも・・・

     ☆兎に角、武装勢力は好ましいものではないのだから、必要悪としても、出来るだけ小さい方が良いのでは?

     ☆シビリアンコントロールなんて詐欺商法みたいなものだ

     ボケは寝る時刻になりました

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38 【25544】Re: 一般とは? 〜 積極的平和主義のルーツ
沈黙の朱夏    2014-9-14 10:46:41  [返信]

    ▼海のYeahさん:
    ▼H.KAWAIさん
      cc▼つくつく法師さん、タミゾールさん、珠さん:
      cc▼大愚さん、usagi70さん:

    こんにちは。

    興味深く拝見しております。

    堂々巡りはどうにかならないものかと思いますが、 >タミゾールさん

    やり取りを重ねると見えてくるところがあって、

    面白いです。
    ー   見解の相違がどこから生じるのか、少しづつ分かってくるところ。

    相対立する意見を提示するのは場に相応しくないという意見がしばしば見られますが、私はそうではないと思っているので、

    今展開されているお題そのものから触発されて、興味深く感じていることを、以下に申し上げます。

    まず、そもそもの発端は、《積極的平和主義》でした。

    それを念頭に置いて頂き、その上で以下の《問い》を発してみます。

    しばし、お付き合いのほどをm(__)m

    【問1】
    《主張》
    「戦争とは、人類の誕生と共に存在してきた不可避の現象などではない」

    《はい》でしょうか、《いいえ》でしょうか?

    【問2】
     《主張》
    「戦争は、不可避の現象ではなく、むしろ、一定の条件の下に成立する社会現象であって、その条件がなくなった時には消滅するはずのものである」

    《はい》でしょうか、《いいえ》でしょうか?

    【問3】
    《主張》
    「過去から現在に至る過程を眺めれば、戦争時代は黄昏を迎え、不戦時代が到来しつつある」

    《はい》でしょうか、《いいえ》でしょうか?

    問いは以上の3つですが、如何でしたでしょうか。

    ・・・

    ・・・

    ちなみに、私の場合は、全て《いいえ》です。

    それを申し上げると枝葉に逸れるので後に回すこととし、

    なぜ、上記のような設問を取り上げたのか、以下に説明させて頂きます。

    もし既にご存知でしたら悪しからずm(__)m

    ・・・

    上記の問いの3つ全てで《はい》を選択したとしましょう、

    その場合は、いったいどういうことかと言えば、

    ・・・

    それが安倍さんの《積極的平和主義》の哲学です。

    マジです。

    上記の設問は、まさにこちら(↓)の著作の骨子となる主張であり、

    http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4106102293?pc_redir=1409733786&robot_redir=1#productDescription_secondary_view_pageState_1410555522888
    (伊藤憲一、「新・戦争論―積極的平和主義への提言」、 新潮新書、2007/09)
    >> 出版社からのコメント
    >> 佐藤優氏推薦! 安倍総理の言う「積極的平和主義」は、もともと本書に由来した言葉です。 この本を読めば、その真意が分かります。

    通常の定義とは異なる安倍さんの《積極的平和主義》の言葉も哲学も、こちら(↑)に依拠するわけです。

    上記の設問/伊藤氏による主張はいずれも、

    いかにも《西欧的》な人間観であり、社会観であり、歴史観であると観ています。
    ー    私はそれらには同意しませんが。

    集団的自衛権の行使容認に見られる安倍総理の積極的平和主義に対しては、

    批判が生じているわけであるけれど、

    その政策のバックグラウンドをなす思想、哲学は、

    意外にも、(私が意外に思っているだけかもしれないが)

    そういうことなのであると。

    横入り、失礼しました。

    では。

    -----------------

    追記しておきましょう。

    上記の設問に対する自分の解答。

    【問1】《主張》「戦争とは、人類の誕生と共に存在してきた不可避の現象などではない」
    《はい》でしょうか、《いいえ》でしょうか?

    【答1】
    《いいえ》です。
    既に申し述べているけれど、人類の知能化とその後の《集団化》、言い換えれば、《社会》が戦争の起源と軌を一にするからです。また、有史以前の長期の狩猟生活で攻撃本能も《順位制》、縄張り行動様式も我々の脳にビルトインされているから。

    【問2】 《主張》「戦争は、不可避の現象ではなく、むしろ、一定の条件の下に成立する社会現象であって、その条件がなくなった時には消滅するはずのものである」
    《はい》でしょうか、《いいえ》でしょうか?

    【答2】
    《いいえ》です。
    まず、問1での人間観に誤りがあると観るから。次いで、戦争はある条件のもとで起こるという点には同意できるが、戦争は少なからず《群集心理》に起因し、それをなくすことはできないから。更には、大国間での戦争が回避されているのは、《核の抑止力》によるものであるから。そして、大国群が安定小康状態を維持しているのは、資源エネルギーを市場を通じて確保する体制が回っているからだが、その資源エネルギーは《有限》であるから。

    【問3】《主張》「過去から現在に至る過程を眺めれば、戦争時代は黄昏を迎え、不戦時代が到来しつつある」《はい》でしょうか、《いいえ》でしょうか?

    【答3】
    《いいえ》です。
    まず、先進国群では少子高齢化による《人口動態》の成熟が進んでいるが、途上国群では全く逆であるから。先進国群の間では、不戦状態が成立しえても、それは世界の一部に過ぎず、途上国群の内部、もしくは間、先進国群と途上国群との間では、利害対立や紛争、戦争の軋轢がむしろ高まることを、人口動態そのものが示唆するから。

    以上のように全て《いいえ》。

    不戦状態に向けての《出口》が見出しうるとすれば、以下の3つの条件が満たされたその後。

    1) 途上国群での人口動態の成熟を待つこと。今世紀中。あと50〜80年。

    2) 今世紀中、大量破壊兵器による戦争を回避できること。

    3) 資源エネルギーの代替、もしくは使用節減に繋がる技術上の画期的なブレークスルーが起きること。いつかはではなく今世紀中という時間軸内で。

    -----------------

    追記を重ねておきましょう。

    上記の設問での各人の答えが、《はい》であろうと、《いいえ》であろうと、どちらがいいではなくて、どちらでもよいと思っている。

    ただ、一点言えることは、《はい》が3つ重なるようであれば、

    それは、基本観〜人間観、社会観、歴史観〜において、安倍総理、あるいは現政権への影響力が強い外務官僚の見解と、

    《共通性》があるだろう、ということです。好むと好まざると。

    「戦争は人間本性に照らし不可避ではなく、戦争は社会的条件を改善させれば消滅させることができて、これからは不戦の時代である」、・・・★

    私はその主張(by伊藤氏)には違和感を覚えますが、

    その主張の基本観としては、あたかも《理想主義的平和論》であるかのような佇まいを備えているわけです。
    ー   しかも外務省や安倍総理がそうした基本観に立っている?(@_@)

    安倍総理が実のところどういう考え方なのかはよく分かりませんが、

    示されている基本観はいかにも西欧的でありそのスタンダードなので、

    外務省が《G7スタンダード》を取り、《国際平和貢献論》を前面に押し出す事には全く同意せずとも理解はしえます。

    自分がどう観るかと言えば、

    ヒトもまた動物であり、その《掟》の世界に縛られ続けるという動物行動学的自然観に立ってヒトを眺めるが、西欧ではその《宗教的伝統》により、未だにヒトは特別視されるていると観ます。問1箇所。

    また、西欧は《市民革命》の伝統があるから、社会は変えられるという視点に立つ。それは真理であると言うより、彼らのアイデンティティであると観ます。問2箇所

    そして、進歩により、逐次、高次のものへと開示してゆくというのもまた、直線的な時間概念に基づく《進歩史観》であり、(セミティズムにもマルキシズムにも共通) いかにも彼ら西欧らしい、と観ます。問3箇所。

    以上のような西欧的な人間観、社会観、史観が合流すると、

    そこには《社会改革論》が成立します。・・・★★

    上記★のような《理想主義的平和論》は、《社会改革論》とが接続します。

    いかなる社会の実現を目標とするか、そして、いかなる手段でそれに達しようとするかで、

    理想主義的平和論はいかようにでも変容しうる。

    上記の「新・戦争論」での著者(伊藤氏)は、

    パックスアメリカーナを前提に、不戦時代の到来を唱えていました。
    ー    かっての私的武力が国家に集約、統合されていく類似のプロセスにおいて、国家の替わりの汎国家の中心的主体に米国や欧州が据えられ、我が国もその中心の一角を占めるというのが、外務省の悲願のように見えます。

    それもまた《社会改革論》であるわけです。

    -----------------

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39 【25548】Re: 一般とは? 〜 積極的平和主義のルーツ
usagi70    2014-9-15 11:03:37  [返信]

    朱夏さんこんにちは

    今日は敬老の日ですが、居心地悪いですね。
    これだけ老人が増えていろんな意味で心配する人はいても「敬老の
    日」は止めてもいいのでは?
    「老人問題を考える日」?ストレート過ぎますね。

    さて戦争に関して、興味深いQ&Aを読ませていただきましたが私の頭ではすっきりと理解し難く
    自分なりに意訳してみましたがまちがいないでしょうか?

    【問1】「戦争とは、人類の誕生と共に存在してきた不可避の現象などではない」
         戦争とは、人類の誕生と共に存在してきた避けられない(避けることができない)
         現象ではない。避けることはできる。
    【問2】「戦争は、不可避の現象ではなく、むしろ、一定の条件の下に成立する社会現象であっ
        て、その条件がなくなった時には消滅するはずのものである」
         戦争は、避けられない現象ではなく、一定の条件のもとに必ず起きる社会現象であっ               
         てその条件がなくなった時には戦争はこの世からなくなるはずのものである。
    【問3】「過去から現在に至る過程で眺めれば、戦争時代は黄昏を迎え不戦時代が到来しつつあ
        る」

    私の解釈からのアンサーは「はい」「いいえ」「いいえ」です。
    「問1」に関して、原始時代ならともかく文明の進んだ現代では愚かな戦争を避ける手立ては
     あると思いたいのです。希望的「はい」かもしれませんね。

    しかしわからないのは安倍さんの積極的平和主義がこの3問に「はい」だということです。
    理想主義的平和論が積極的平和主義の根底をなすということが
    具体的にに何を意味するのか朱夏さんの私でも分かりやすいご見解をお聞きしたいです。
    ただ安倍さんが西洋的安全保障を考えているのではというのは何となく理解できます。理解するというの
    と私がそれに賛成かということとは違いますが。

    安倍さんの回答を考えながら思ったのですが、安倍さんは楽観的な
    人ではないか?だいたい日本人は悲観的に物事を考えるように思いますが・・・安倍さんの饒舌さと「イエス」「ノー」がはっきりしているところと、感情をむき出しにするところは今までの日本人的ではありませんよね。食生活が欧米化してキャクターも欧米化して
    考え方も欧米化してきているのかな?なんて考えすぎでしょうか?

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40 【25550】Re: 一般とは? 〜 積極的平和主義のルーツ
沈黙の朱夏    2014-9-16 1:45:47  [返信] [編集]

    ▼usagi70さん:
      cc▼海のYeahさん:
      cc▼珠さん:

    こんばんは。

    >今日は敬老の日ですが、居心地悪いですね。

    ともあれお元気であられてなによりです(^^)

    >これだけ老人が増えていろんな意味で心配する人はいても「敬老の日」は止めてもいいのでは?
    >「老人問題を考える日」?ストレート過ぎますね。

    老人党宣言に賛同の言葉を寄せていた赤瀬川原平さんの老人力にちなみ《老人力の日》を所望。あるいは、9月9日にして《重陽の節句》。←100-1=99で白歳の長寿を祝うとしたほうが美しいと思うから。

    >さて戦争に関して、興味深いQ&Aを読ませていただきましたが私の頭ではすっきりと理解し難く
    >自分なりに意訳してみましたがまちがいないでしょうか?

    >【問1】「戦争とは、人類の誕生と共に存在してきた不可避の現象などではない」
    >     戦争とは、人類の誕生と共に存在してきた避けられない(避けることができない)現象ではない。避けることはできる。

    >【問2】「戦争は、不可避の現象ではなく、むしろ、一定の条件の下に成立する社会現象であって、その条件がなくなった時には消滅するはずのものである」
    >     戦争は、避けられない現象ではなく、一定の条件のもとに必ず起きる社会現象であってその条件がなくなった時には戦争はこの世からなくなるはずのものである。

    >【問3】「過去から現在に至る過程で眺めれば、戦争時代は黄昏を迎え不戦時代が到来しつつあ
    >    る」

    その通りです。間違いございません。

    >私の解釈からのアンサーは「はい」「いいえ」「いいえ」です。
    >「問1」に関して、原始時代ならともかく文明の進んだ現代では愚かな戦争を避ける手立てはあると思いたいのです。希望的「はい」かもしれませんね。

    お目通し頂きありがとうございました。

    私も希望的には全て《はい》です。

    私は全て《いいえ》としましたが、微妙に《はい》の要素も混じり、濃淡があります。
    ー   例えば、問1では、攻撃本能はなくせないが、抑止本能は備わっているのでその長所を活かせる環境に移行する。例えば、問2では、社会集団が若いと(青壮年男子の数が多いと)好戦的な傾向が生じやすいので老いるのを待つ、など。
    ー   条件により不戦への移行は可能でしょうが、そのハードルは高いと見ているので、条件が整うのはすぐにではなく、来世紀(22世紀)辺りの先のことだろうと見ているということになります。

    >しかしわからないのは安倍さんの積極的平和主義がこの3問に「はい」だということです。
    >理想主義的平和論が積極的平和主義の根底をなすということが具体的に何を意味するのか朱夏さんの私でも分かりやすいご見解をお聞きしたいです。

    たぶんそうではなかろうか、という推測で申しあげます。

    問1〜問3にある理想主義的平和論では、人間性、社会制度、歴史のそれぞれにおいて《変えられる》という強い確信があると観ています。また、その確信は、西欧諸国の宗教的伝統や歴史、社会思想に彩られているとも観ています。

    変えられる、という強い確信がまずあり、

    その上で、どのような社会や経済や文化を目的として目指すか、また目指す上でどのような手段を選ぶか、となります。

    両者を合わせて、《社会改革論》となります。

    ここまでよろしいでしょうか。

    変えられるの反対が、《変えない》となりますが、その著しい例が《伝統主義》です。
    ー   ここでの伝統主義とは、とにかく変えない。昨日のやり方を今日も、今日のやり方を明日もという流儀です。江戸時代です。

    ここで自分の価値感覚を挟むと、

    変えるべきものは変え、そうでないものは変えない、のがよいと思うとなります。
    ー   これを保守主義といいますが、世の中的には、保守主義は、伝統主義や復古主義の文脈で使用されてしまっている。

    何を申し上げようとしているのかと言えば、

    1) 変えられる、という確信が強過ぎると、あるいは変えることに楽観的であり過ぎると、《ためらいなく》変えようとするだろうということです。

    2) そして、変えられる、という確信は、上記のように、西欧の宗教的伝統、近代史(市民革命)、進歩主義的歴史観のもとで育まれてきたので、その社会改革論は、《欧米流社会改革論》であることを免れないだろう、ということです。

    3)平たく言えば、単に変えられると確信するだけでなく、目指すところ欧米のように変えていく、となるわけです。

    ここで再び自分の価値感覚を挟むと、

    変えるにせよその地域や文化に合ったやり方や目標があるはずだと思う、となります。

    ここまでよろしいでしょうか。

    【問】理想主義的平和論が、積極的平和主義の根底をなすということは、具体的に何を意味するのか?

    【答】社会改革論の1つとして、あるべき安全保障体制の構築というものを考えた時、《欧米主導》のそれを目差すことが積極的平和主義です。安全保障体制を構築できると彼らが考える根底には、社会や世界を変えられるという理由と確信があり、それが理想主義的平和論です。その理想主義的平和論もまた、欧米の基本的価値観の内にあります。

    【別答】誰による誰のための平和かと問えば、欧米による欧米のための平和です。彼らがそれをできると考える理由が理想主義的平和論であり、その参画に協同しようというのが積極的平和主義です。

    >ただ安倍さんが西洋的安全保障を考えているのであるはというのは何となく理解できます。

    西欧、あるいは欧米には、彼らの理想とする安全保障体制があるわけです。それは少なくとも彼らにとって都合がよいものでなくてはなりません。
    ー    欧米の経済的、軍事的覇権に対して、市場経済化しつつあるロシアと中国が軍事的に異を唱えない状況でしょう。国連安保理が戦勝国として欧米主導のもとでまとまれる状況、と言ってもよいでしょう。

    前掲の「新・戦争論」では、《欧米による平和》の時代の到来を予想/期待し、

    我が国は、その《欧米による平和》に貢献すべし、というのが基調です。

    その平和のもとでは、世界に戦争はなく、紛争があるだけであり、その紛争解決に我が国は積極的に関与すべきである、となる。
    ー    戦争はなく紛争があるだけだというのは、憲法上、(自衛を除き)戦争をできない我が国の参戦を国際法上、合法化しようという外務官僚の詭弁です。

    それが所謂、国際平和貢献論ですが、《欧米による平和のための国際平和貢献論》と記すのが正確でしょう。

    安倍首相もそういう考え方にあるわけですが、むしろ積極的に主導的にそれを推し進めているのが、外務省であり、その旧条約局であると観ています。

    だから、集団的自衛権を巡って、

    個別自衛権を延長拡大するのか、集団的自衛権を容認するのかで、与野党、与党内でせめぎ合っていたわけです。

    個別自衛権の延長拡大は、消極的平和主義の範疇です。
    ー    メディアで、朝日も毎日も中日もそれを支持。

    集団的自衛権の容認が、積極的平和主義の範疇です。

    >理解するというのと私がそれに賛成かということとは違いますが。

    全く仰る通りです。

    相手の言い分を理解しないことには、賛成も反対もできませんし、有効に反論することも難しいですから。

    私自身としては、積極的平和主義の中身を概ね押さえた上で(一応そのつもりで)、

    国際平和貢献論と集団的自衛権の組み合わせには 懐疑的であり否定的であり、

    公明党が閣議決定に抵抗し、集団的自衛権の内容を、実質的に個別自衛権の延長拡大の線まで押し戻したことを評価しています。

    >安倍さんの回答を考えながら思ったのですが、安倍さんは楽観的な人ではないか?だいたい日本人は悲観的に物事を考えるように思いますが・・・安倍さんの饒舌さと「イエス」「ノー」がはっきりしているところと、感情をむき出しにするところは今までの日本人的ではありませんよね。食生活が欧米化してキャラクターも欧米化して考え方も欧米化してきているのかな?なんて考えすぎでしょうか?

    安倍さんのことはよく分かりませんが、まずは、第一期政権での失敗で失脚同然でしたから、1回地獄を見ている逆バネと開き直りが効いているように思われます。
    ー    変な基準ですが、あのプーチン大統領にナメられなかったところは凄い。

    次いで、欧米化ということでは、近代化≒欧米化なので、みんな多かれ少なかれ欧米化しているのでしょう。
    ー    典型的には、江戸時代は《伝統主義》でしたから、《社会改革論》とは真逆ですが、右翼も伝統主義への回帰は唱えず、せいぜい敗戦前の近代日本への回帰とその時代への復古です。つまり、(左翼に限らず)右翼も《社会改革論》であるし、そうでなかったら昭和維新を唱えたりしなかったでしょう。

    祖父の岸信介元首相の影響がどの程か知りませんが、岸氏自身は戦前は《革新官僚》であり、ソ連の経済計画を参考に統制経済を志向していたので、その政策は急進的な社会改革論に立脚しています。
    http://ja.m.wikipedia.org/wiki/
    %E9%9D%A9%E6%96%B0%E5%AE%98%E5%83%9A
    (wikipedia、革新官僚、革新主義)
    >>革新主義とはイデオロギー、主義の類型のひとつ。
    >>市場を信頼せず、計画経済や統制経済などの公的介入によって経済格差などの社会問題や社会的不平等を是正や、政治機構の改革などを主張する思想のこと。

    最後に、安倍首相の安全保障政策、外交政策、その他については、石破前幹事長のそれとの興味深い比較がありましたので、ご紹介しておきます。
    http://agora-web.jp/archives/1610533.html
    (アゴラ、田谷、「石破幹事長VS安倍首相―真逆の安全保障観」、2014/08/29)
    ー    安倍首相は理屈のない観念論?(@_@)
    ー    なぜ、内閣改造で揉めたのか。安全保障観が《真逆》という指摘が面白いし、政策ブレーンの違いも興味深いです。

    では。

    なおもご不明の点等がございましたらご遠慮なく。お答えできる範囲にてお答えいたします。

    -----------------

閲覧 34848
41 【25552】Re: 一般とは? 〜 憲法九条の軍事戦略
沈黙の朱夏    2014-9-16 8:53:04  [返信] [編集]

    自己レスですが、
      cc▼タミゾールさん:
      cc▼海のYeahさん、つくつく法師さん、usagi70さん:
      cc▼珠さん:

    表題はこちら(↓)から。
    http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4582856799/ref=pd_aw_sims_7?pi=SL500_SY115&simLd=1
    (松竹信幸、「憲法九条の軍事戦略」、平凡社新書、2013/04)

    【問1】
    《主張》国防軍構想や日米安保への依存だけが日本の軍事戦略ではない。憲法九条の「制約」を「優位性」に変えれば、九条は軍事戦略として根拠をもち、世界をより平和な道へ導くことができる。

    《はい》でしょうか? 《いいえ》でしょうか?

    ・・・

    ・・・

    上記の《主張》が同書の著者の主張です。

    次は私の設問です。

    【問2】
    《主張》憲法第九条は、非武装不戦を規定しているのであるから、第九条と軍事戦略を結びつけて考えることは不適切である。(両者を結びつけるべきではない。)

    《はい》でしょうか? 《いいえ》でしょうか?

    ・・・

    ・・・


    問2について、その賛否は各人の自問自答に委ねるとして、

    私は《いいえ》です。

    実際、上記の同書は、《マガジン9条》にて取り上げられています(↓)。
    http://www.magazine9.jp/article/rev/9290/
    (マガジン9条、芳地、「vol.226 憲法九条の軍事戦略/集団的自衛権の深層」、2013/11/06)

    そのイントロで評者(芳地氏)がどのように取り上げているかと言えば、こう(↓)です。
    >> 戦争放棄をうたう憲法9条に対して「敵が攻めてきたら、何もしないで手を上げるのか」という反論がある。私は、こうしたレトリックには「違うだろ」と思う。

    《非武装不戦論》に対して生じやすい反論に対して、反論するという文脈で取り上げている(↑)。

    「憲法九条と軍事戦略」の著者である松竹氏は、同書の中で、集団的自衛権の行使を容認すべし、としています。

    どういうことじゃあヽ( ̄▽ ̄)ノ

    話は、《単純》ではないんです( ̄▽ ̄)b

    評者の芳地氏は、次のような文脈のもとで松竹氏の論を肯定的に評価しているのです。
    >> 「憲法九条のもとで『平和国家』だというイメージが世界中に浸透している日本。実際に戦後、海外で誰一人として殺したことがない自衛隊。日本は停戦監視のために、うってつけの国なのだ」 
    >> こういう立ち位置を日本が目指すことで、憲法9条や集団的自衛権の論議は、「敵から攻められたらどうする」といった内向きの脅し文句から解放されるのではないか。

    再び、問うてみましょう。

    【問2】
    《主張》憲法第九条は、非武装不戦を規定しているのであるから、第九条と軍事戦略を結びつけて考えることは不適切である。(両者を結びつけるべきではない。)

    《はい》でしょうか? 《いいえ》でしょうか?

    ・・・

    ・・・

    《はい》でも《いいえ》でもよいのですが、

    著者(松竹氏)の周辺では、次のような訴求/提案をしています(↓)。
    http://tumblr.ken-nye.com/post/48855329950
    (MeltingPot、憲法九条の軍事戦略)

    >>多くの人に読んで欲しいと思うが、私が特に呼びかけたい層は大きく二つある。ひとつは、「九条の理想には共感するが、現実として日本の周りに軍事的脅威があることを懸念する」人たち。もうひとつは、「九条を守ろうとするなら、自衛隊は武装解除すべき」と考えている人たちだ。

    大きく二つの読者層を狙っています(↑)。

    >>前者にとっては、まさに「願ったりかなったり」の内容ではないだろうか。やはり、中国の軍事的拡張や、北朝鮮の先鋭化した核開発に警戒心を抱くのは、日本に住む者として当然なことであろう。それに対する解答が、「改憲して防衛力を強化する」か、「軍事的な力には一切頼らず、外交力のみで対処する」か、2つの選択肢しかないというのはあまりに不幸である。また、「米軍にお願いする」なんていうのは、基地被害を集中的に受けている沖縄の方々にとっては噴飯ものであろう。

    前者とは、平和憲法に共感しつつも同時に国際情勢に懸念を抱く(多くの)人達のことであり、その懸念に答えるにはどうするかという《問題解決型》のアプローチを採っているわけです(↑)。
    ー    問題解決や満足できる答えになっているかどうかはまた別にせよ。

    >>後者については、まず「自分たちは少数派であり、理解されづらい」という現実を認識してほしいと思う。それは、少なくとも主観的な正しさとは何の関係もないのだ。そのうえで、「こういう九条護憲論もあるのだ」ということを知ってほしい。そして、「九条を守る」というシングルイシューで一致し、共闘したいのである。こういう主張も共闘相手として受け入れる度量が欲しいのである。

    後者とは、憲法九条を守るためには自衛隊の武装解除であると考える人達のことであり、彼らには広義護憲論をススメているわけです。

    スレ主さん(タミゾールさん)は、護憲論であれば当然、非武装中立なはずだというご意見のようであるし、

    それに異を唱えることは場違いの言い掛かりであるというような意見も散見されるわけですが、

    宜しいでしょうか、

    話は、《単純》ではないんです( ̄▽ ̄)b

    -----------------

閲覧 34789
42 【25555】Re: 一般とは? 〜 平和主義とは何か・その1
沈黙の朱夏    2014-9-16 13:56:38  [返信]

    九条護憲論にも内容に《幅》があるんです。

    次に《平和主義》に参りましょう。

    解説ではないです。

    何が、現実の論争上の焦点になっているのか?

    どういった問題を孕んでいるのか?

    そうしたことを取り上げます。

    当然、それにも《幅》があるというのが一つの結論である、ということは、これまでの論の流れから、容易に想像しうることでしょう。

    その前に、改めての確認の一言。

    ▼海のYeahさん:
    ▼タミゾールさん:
       cc▼H.KAWAIさん、珠さん:

    こちらのスレッドのお題の「一般とは?」というのは、下記のスレ主さんの【問】と海のYeahさんによる【答】に、

    既に収斂している。

    【問】
    > 上記の紛争地域の人口って地球人口の何%でしょうか?ウクライナを落としてますし、中国の海洋進出も無視してますけど。80%超えてのなら・・・。

    【答】
    >> イスラエルやアメリカが、イラクやシリアやガザを空爆する。中国が、ベトナムやフィリピンや我々日本の領土領海を侵す。それらの行為の背後には、その国の何百万、何千万の国民の「同意」や「了解」があるんですよ。
    >> 当たり前の話ですが。どこの国も同じ。「我々の事情や決定は、相手国のそれより優先されるべきである」という暗黙の、または明白な了解。事情や決定の部分に、権益だの神だの民族だのが入っても同じです。
    >> 更に言えば紛争当事国だけでなく、当事国の決定を、国益を共有するという理由で支持・黙認した国とその国民も、同じ立場に立つ。そう考えれば、私が「そういう考えの方が世界ではむしろ一般的」と言った意味が分かるでしょう。>> 【他国の為に自国の犠牲を受け入れる、なんてケースは基本的に存在しない】のです。それくらいのリアリティは持っていないといけません。

    提示されている解答の核心を《スルー》してしまっているから、

    堂々巡りになる。

    スルーしているだけでなく、平和主義の掲示版の趣旨に適う、適わないへと論点が拡散し、あるいはすり替えられて、個人の投稿の適格性に及んでしまってるわけである。

    重要な論点が《スルー》されるのはおかしいと観ているし、

    逆に、スルーするに足る重要な論点が他にあるということであれば、

    是非ともそれを示して頂きたいし、それをずっと眺めながら待っている。← 再確認の箇所

    上記の海のYeahさんによる解答については、

    その通りである、ということで私は同意します。

    なぜなら、それらが実際に《観測》されることだからです。

    蛇足ながら、件(くだん)のイスラム国を巡る米国世論は、それまでのイラク介入反対から、ジャーナリストの処刑映像を契機に、イラク介入賛成、空爆支持へと転じてきている。

    フランスが主催するパリでの国際会議に30国弱の外交首脳が参集し、イラクへの軍事支援を含むイスラム国対応について、共同声明を出し、我が国は積極支援を表明している。

    さしずめ我々は、人道なり国益なりを理由に軍事行動を支持・黙認している国民に該当します( ̄▽ ̄)b

    【問】
    《主張》上記の事例において、我々は、人道なり国益なりを理由に軍事行動を支持・黙認している国民に該当する。

    《はい》でしょうか? 《いいえ》でしょうか?

    ・・・

    ・・・

    どちらでもよいのです。

    《いいえ》という場合、例えば、あれは阿呆な安倍が勝手にやっていることであって自分はそもそも安倍など支持しないから関係ないし反対だ、

    というのもありでしょう。

    しかし、それは国内向けに通用しても、イスラム国の人達には通用しないでしょう。彼らからすれば暗黙に支持しようが反対しようが、日本人は同じ日本人であるし、彼らが納得するとすれば、彼らとともに彼らの敵に向かって銃を取るかどうかでしょう。
    ー    共同体の内外で基準を異にするからそういうことになる。
    ー    自らの基準を外挿していくにせよ限界はあるということです。

    《いいえ》という場合、戦争や暴力による解決はよくないから反対である、

    というのもありでしょう。

    この場合は、ガンジー流の《絶対平和主義》の範疇に入ってきます。上記の阿呆な安倍の場合、とは理由が明らかに異なります。安倍が阿呆かどうかは副次的な話(政局論に属すること)であり、絶対平和主義のほうは、平和論に属することであるから。

    かくして《平和主義論》に繋がってゆくわけです。

    本題の平和主義とは何か、に参りましょう。

    その2に続きます。

    -----------------

閲覧 34712
43 【25556】Re: 一般とは? 〜 平和主義とは何か・その2
沈黙の朱夏    2014-9-16 18:42:12  [返信] [編集]

    まずは、表題は朝日の書評で取り上げられているこちらから(↓)。
    http://book.asahi.com/reviews/reviewer/2013052600007.html
    (朝日、萱野/津田塾大学、「平和主義とは何か〜政治哲学で考える戦争と平和」、松元雅和著、2013/03、中公新書)

    これを取り上げるのは、比較的近著であり、入手容易であり、そして何よりも近著であるため《最近の論議の争点》を網羅し、かつ整理できているためです。
    ー   論者(松元氏)の見解に同意するかどうかはまた別の話。網羅的であり、整理がなされているため、議論の叩き台として、wikipediaに見られる解説よりも適している。

    また、朝日の書評を取り上げるのは、その内容の全体を読まずに俯瞰する上で適しているとみるからです。

    ◇平和主義とは何か?

    ◇何が今の論争上の焦点になるのか、焦点にすべきなのか?

    ◇集団的自衛権に関わる行政法の審議と立法化を来年の通常国会に控えて、有権者は国会に何を期待すべきなのか?

    これらに多少なりともご関心があるということであれば、

    上記の朝日書評にお目通しを頂きたくm(__)m

    その上で、同書における《平和主義論》の、輪郭と特徴はこちら(↓)です。

    >> 本書の大きな特徴は平和主義を二つに分けている点だ。一つは、いかなる場合でも武力行使を拒否し非暴力をつらぬく「絶対平和主義」であり、もう一つは、平和的手段による問題解決を最優先としつつも場合によっては例外的に武力行使の必要性を認める「平和優先主義」である。
    >> 本書が軸足をおくのは後者の平和優先主義のほうだ。そのうえで、平和主義の可能性を三つの非平和主義の主張をぶつけながら探っている。

    まず、平和主義はひとつではない、ということがすぐに見て取れます。

    著者は絶対平和主義に軸足を起きませんが、著者の拠って立つ《平和優先主義》、それはラッセルの平和論をルーツとしますが、

    その平和優先主義が対峙するのは、(著者の論によれば) 所謂、《現実主義》等を含む《非平和主義》です。

    ところが、その非平和主義は、平和主義と重なり合うところがあり、

    このため、評者(萱野氏)は、こうも評しています(↓)。
    >> これまで議論がなかなかかみ合わなかった平和主義と非平和主義のあいだに共通の議論の土台をつくり、論理性を重視した合理的な思考によって武力行使の問題を考えなおす道筋をつけること。これこそが本書の最大の意義である。
    >> 平和「主義」という特定の立場を性急に選びとるだけでは、決して平和主義を強化することにはならないし、平和そのものを進展させることにもならないのだ。

    ここで評者は、平和優先主義と非平和主義との《対話》を重視しています。
    ー    性急に平和主義を選び取ろうとすることには、むしろ批判的に見えます。

    そして、私見を交えて申し上げるなら、

    とても興味深い《構図》が浮かび上がってきます。

    非平和主義の一つである現実主義は、

    往々にして、絶対平和主義と対立します。
    ー   こちらの掲示版でも如実にそれが見て取れる。

    一方、平和優先主義は絶対平和主義を却下しています。
    ー   これは、護憲論にも幅があり、広義護憲か狭義護憲かの論争に対応し、著者(松元氏)が広義護憲の側に立つことを示唆します。

    その上で、著者は、現実主義を含む非平和主義に反論の論陣を張っているわけですが、
    ー   こちらの掲示版ではそうした論陣をなかなか見受けませんが。

    私が感じ取っている興味深い構図とは、

    非平和主義からも平和優先主義からも遠ざけられている絶対平和主義が、

    意外な形で非平和主義と接点を持ち、

    平和優先主義に対する牽制力を発揮しうる(かもしれない)という別構図です。

    言い換えると、平和優先主義には微妙な《陥穽》があって、

    平和優先主義に内在する《国際主義》を、

    絶対平和主義と現実主義が、両側から挟み撃ちにする形で牽制する(かもしれない)という構図です。

    図式にすると、

    絶対平和主義+非平和主義 vs 平和優先主義+積極的平和主義

    【問】
    《主張》上記の図式は、成り立ちうる。

    《はい》でしょうか? 《いいえ》でしょうか?

    ・・・

    ・・・

    話は、《単純》ではないと見る所以です( ̄▽ ̄)b

    その3、その4へと続きます。

    -----------------

閲覧 34653
44 【25561】Re: 一般とは? 〜 平和主義とは何か・その3
沈黙の朱夏    2014-9-17 11:53:40  [返信]

    続きです。

    wikipediaでの《平和主義》は、《絶対平和主義》として解説されているけれど(↓)、
    http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B3%E5%92%8C%E4%B8%BB%E7%BE%A9
    >> 平和主義(Pacifism)とは戦争や武力行使や暴力に反対し、個人や組織や国家の紛争の解決を求める手段として、例外を認めない絶対的な非暴力・非軍事力により、平和の追求や実現や維持を求める思想のことである。

    平和主義にも《幅》があるんです。
    ー   確認での繰り返しになるが、その幅を決める、あるいは平和主義を分けるのは、《例外》を認めるか認めないか、例外を認めるならどの程度までか。
    ー   例えば、国際連盟構想の端緒となったカントの平和論も、戦後の代表的平和論であるラッセルの平和論も、政治的選択肢として不戦・非暴力、しかし限定的・最小限・最終手段としての世界政府による例外を認めるという構造を採っているはず。
    ー   たとえば、個別自衛権というのは、例外の典型といえる。我が国の憲法9条第一項の《不戦条項》は、いくつかの国に採用されていて、そうなっているのは、例外を認める平和主義を採用しているから。

    ここまでは確認の前置きであり、

    以下に何を申し述べようとしているかというと、

    その《絶対平和主義》の《擁護》です( ̄▽ ̄)b

    ・・・

    再び、設問してみましょう。

    【主張】手放しの形の絶対平和主義というのは、保守の立場からはやっぱりとらないですよね。僕もそれはとっていなくて、主張しているのは「戦略的な9条保持」と言えると思います。将来的には、9条で自衛隊を認めるべきだというのが僕の持論です。それは、そのほうが自衛隊が暴走しないシステムをつくれると思うから。ちゃんと自衛隊の存在を明記して、その上で縛りをかける。どういうものが侵略戦争ではない正当な自衛として認められるのかという定義をきちんとする。そうした上での9条が、僕は平和をもたらす要素だと思っているんですね。

    【問1】上記の主張の内容におおよそ賛同できる。《はい》でしょうか? 《いいえ》でしょうか?


    【問2】自衛隊容認で改憲の意見はけしからんし、掲示版の趣旨にそぐわない。《はい》でしょうか? 《いいえ》でしょうか?


    【問3】上記の主張では、絶対平和主義を擁護しているようには見えない。《はい》でしょうか? 《いいえ》でしょうか?


    ・・・

    ・・・

    答えではなく説明をつけると、

    上記の主張は、《マガジン9条》に掲載されている中島岳志氏によるものです(↓)。
    http://www.magazine9.jp/interv/nakajima/index2.php
    (マガジン9条、「中島岳志さんに聞く〜9条と絶対平和主義をどう考えるのか」)
    ー   お題がそのものズバリ、9条と絶対平和主義。

    そして、中島氏は、上記の主張の後で、絶対平和主義について、更にこう述べている(↓)。

    >> 絶対平和主義、あるいは今の形の9条において、可能性があるとしたら、メタレベルにおいてだと僕は思います。つまり、カントの言葉でいう「統整的理念」です。
    >> 絶対に実現しないけれども普遍的なある理念を掲げることで、そこから自分と自分たちの社会を逆照射し、それに近づこうとする意志を持つことができる。実現不可能な究極の目標みたいなものですよね。カントはその統整的理念と、一般的な理念(=構成的理念)を区別したわけです。
    >> それで言えば、平和を守るためにはこうすべきだというベタな理念と、絶対平和主義というメタの理念は違う、ということです。

    統整的理念ヽ( ̄▽ ̄)ノ

    理念についての理念。理念の指針となる理念とでもしておきましょう。

    カントがまた出てきたが、カントの平和論は、200年前にはその統整的理念でした。で、200年後に構成的理念に転じました。国際連盟や国際連合がまさにそれ。

    絶対平和主義の擁護論になっているはず( ̄▽ ̄)b

    これで擁護論が終わりではありません。

    統整的理念としての絶対平和主義が、今なぜ必要なのか、という話が残ったままだから。

    その4へと続く。

    -----------------

閲覧 34536
45 【25564】Re: 一般とは? 〜 積極的平和主義のルーツ
大愚    2014-9-17 23:16:01  [返信]

    おはようございます。


     ▼沈黙の朱夏さん:

    昨日は、野球狂いになって酒に酔い
    今日もちょろっと酒に酔う。

    気づかなかったけど、
    指名を貰っていたみたいなので、


    ちょろっと、思うこと書いてみます。

    正直、否定の論理苦手ですが、
    >
    >【問1】
    >《主張》
    >「戦争とは、人類の誕生と共に存在してきた不可避の現象などではない」
    >
    >《はい》でしょうか、《いいえ》でしょうか?
    >

    結論を言うと、《いいえ》

    人類の起源について、知らないけども、
    野生動物の縄張り争い、求婚(言葉浮かばん)等、
    においてさえも、

    争いは、あり、

    言葉を駆使する人類においては、
    昔々、どこどこで争いがあった頃には、

    戦争は、人類の歴史と共に不可避でもあったと思う。
    (戦争に対して、今みたいに主観、客観的視野は
    もてなかった。)

    ・・・国際協調主観とするなら、

    一方、

    《はい》


    も、以前、本人は大真面目なのだけども、国境なき○○
    キングの出現でも、状況は(不可避なものでない)変わらないかとは思った。



    >【問2】
    > 《主張》
    >「戦争は、不可避の現象ではなく、むしろ、一定の条件の下に成立する社会現象であって、その条件がなくなった時には消滅するはずのものである」
    >
    >《はい》でしょうか、《いいえ》でしょうか?
    >

    《いいえ》

    なんでか分からないけど、

    皆が、貧乏且つスイスみたいな兵役或は、介護に
    身を寄せ年を経ていって、

    貧乏で国がなり立つ状況下に置かれた時、

    そう考えたら、

    世界は、変わるでしょうが。

    (気が変った。)

    積極的平和主義と、非武装の平和主義ですか。
    当方は、敵対する相手に対し、適度な武装を、
    自らはしなければ、強いお友達のひもになって
    に守ってもらう。ご都合主義でと考えてましたが、
    お友達に、やっぱり、プロの技に無料でと言う
    訳にはいかなくなった訳であり、

    即ち、

    ひも理論から、(別に新しいことではない)

    権力者(資産家)が益々権力を握る仕組み

    権力者の身内が狙われる。

    例えば、守りの兵隊(ボーン)をつける。

    ボーンのサラリーを支払うカンパニー

    権力者とその身内は、その力のあるだけ、

    ボーンを率いて、その兵糧の数だけ、

    カンパニーと、血縁、地縁、・・・

    たぶん


    と、権力者が、力得るのと同じように
    国の防御をお金で買う。

    あくまで適正防御力として、



    脱線する。







    >【問3】
    >《主張》
    >「過去から現在に至る過程を眺めれば、戦争時代は黄昏を迎え、不戦時代が到来しつつある」
    >
    >《はい》でしょうか、《いいえ》でしょうか?
    >

    《いいえ》

    と、しましたが、

    上記に書いたように、

    貧乏と相談すれば、物質的豊かさを適度に捨てれば、
    《はい》になるのかもしれませんね。

閲覧 34473
46 【25565】Re: 一般とは? 〜 御礼&積極的平和主義のルーツ
沈黙の朱夏    2014-9-18 9:10:36  [返信] [編集]

    ▼大愚さん:

    こんにちは。

    >昨日は、野球狂いになって酒に酔い
    >今日もちょろっと酒に酔う。

    広島と巨人の頂上対決かな。

    接戦の打撃戦のいい試合だったようで。私は外で飲んでいて観られず(>_<)

    >気づかなかったけど、
    >指名を貰っていたみたいなので、
    >ちょろっと、思うこと書いてみます。

    ありがとうございます。

    cc▼は、念のためご覧になってみてください、なので、お手隙か気の向いた時にでも。


    >正直、否定の論理苦手ですが、

    >>【問1】
    >>《主張》
    >>「戦争とは、人類の誕生と共に存在してきた不可避の現象などではない」
    >>《はい》でしょうか、《いいえ》でしょうか?

    >結論を言うと、《いいえ》
    >人類の起源について、知らないけども、
    >野生動物の縄張り争い、求婚(言葉浮かばん)等、
    >においてさえも、
    >争いは、あり、

    ダーウィンが来た(^-^)/

    >言葉を駆使する人類においては、
    >昔々、どこどこで争いがあった頃には、
    >戦争は、人類の歴史と共に不可避でもあったと思う。
    >(戦争に対して、今みたいに主観、客観的視野は
    >もてなかった。)

    >・・・国際協調主観とするなら、
    >一方、
    >《はい》
    >も、以前、本人は大真面目なのだけども、国境なき○○
    >キングの出現でも、状況は(不可避なものでない)変わらないかとは思った。

    おー、《はい》と《いいえ》の両方を考えてみると、ということか。

    私も、《はい》でしょうか?《いいえ》でしょうか?と設問していますが、

    書いている私自身、どちらかを選択しても、スッパリとは割り切れないところがあると思いながら、書いています。

    >>【問2】
    >>《主張》
    >>「戦争は、不可避の現象ではなく、むしろ、一定の条件の下に成立する社会現象であって、その条件がなくなった時には消滅するはずのものである」
    >>《はい》でしょうか、《いいえ》でしょうか?

    >《いいえ》
    >なんでか分からないけど、
    >皆が、貧乏且つスイスみたいな兵役或は、介護に
    >身を寄せ年を経ていって、
    >貧乏で国がなり立つ状況下に置かれた時、
    >そう考えたら、
    >世界は、変わるでしょうが。
    >(気が変った。)

    気が変わった?(*^^*)

    私も《いいえ》としたけれどが気が変わるところがあった。

    条件をどう考えるかによるところがあって。
    ー   無条件に、はいでもいいえでもないだろうと思っています。

    >積極的平和主義と、非武装の平和主義ですか。
    >当方は、敵対する相手に対し、適度な武装を、
    >自らはしなければ、強いお友達のひもになって
    >に守ってもらう。ご都合主義でと考えてましたが、
    >お友達に、やっぱり、プロの技に無料でと言う
    >訳にはいかなくなった訳であり、

    >即ち、
    >ひも理論から、(別に新しいことではない)
    >権力者(資産家)が益々権力を握る仕組み
    >権力者の身内が狙われる。
    >例えば、守りの兵隊(ボーン)をつける。
    >ボーンのサラリーを支払うカンパニー
    >権力者とその身内は、その力のあるだけ、
    >ボーンを率いて、その兵糧の数だけ、
    >カンパニーと、血縁、地縁、・・・
    >たぶん
    >と、権力者が、力得るのと同じように
    >国の防御をお金で買う。
    >あくまで適正防御力として、
    >脱線する。

    ひも理論出た(^^ゞ

    こちらでの他の方々のやり取りで、ローマの軍団と中国の墨子の話が出ていました。
    ー   私は海のYeahさんのご指摘に頷きながら拝見していました。> 海のYeahさん


    ローマは、帝国に版図が広がるまでは、ローマ兵が中心でしたが、帝国の版図が広がり、帝国の膨張が止まるにつれ《傭兵》を用いたようです。

    いくつかの理由があったようですが、

    私が調べてみて興味深く思ったのは、版図の拡大が止まると自らの軍団を持っていても、

    ただ守るだけでは軍団のモチベーションが下がったり、あるいは軍団を維持する費用が見合わないと考える人達(ローマ市民)が出てきたりする、そういう理由があったからだというところでした。

    これは見方によると、傭兵であってもなくても、《専守防衛》というのはなかなか凄いことだ、ということになります。
    ー   手柄を立てられない戦争は嫌だとか、領土の拡張にならない武力は無駄だとか、歴史的にはそういうふうに考えるのが一般的だったでしょうから、ただ守るだけ、というのは発想としては実は《画期的》なことなのだろうと。

    《専守防衛》というのは、凄いことなんです( ̄▽ ̄)b

    中国の春秋戦国時代の《墨子》について、タミゾールさんは平和主義や博愛主義の文脈で取り上げていたようだけれど、

    《墨子》というのはそれだけでなく、軍事的な職能集団であり、彼らは《専守防衛》の哲学と戦術を諸侯に売り込んだ《傭兵集団》ですよ。
    ー    通常の傭兵は報酬が目的ですから、墨子というのはかなり変わっています。

    我が国の戦国時代だと、上杉謙信が墨子に似ています。上杉謙信は攻めますけどね。でも上杉謙信は助成で加勢するが、領土を積極的に取りにいくというわけではない。
    ー    上杉謙信の配下の武将はただ働きのところがあり、ついていくのが大変だったと思う、当時の感覚では。軍団はいずれも精強であっても、上杉と武田とでは、軍団の性格がまるで違う。

    >>【問3】
    >>《主張》
    >>「過去から現在に至る過程を眺めれば、戦争時代は黄昏を迎え、不戦時代が到来しつつある」
    >>《はい》でしょうか、《いいえ》でしょうか?

    >《いいえ》
    >と、しましたが、
    >上記に書いたように、
    >貧乏と相談すれば、物質的豊かさを適度に捨てれば、
    >《はい》になるのかもしれませんね。

    それぞれの国の経済が、概ね自己充足的、概ね自給自足的に賄える状況であれば、積極的に戦争するモチベーションは下がるでしょう。
    ー    我が国の場合だと、人口5000万人の水準であるとできると思います。100年以内に。物財の消費量はかなり落ちますが、江戸時代にはそれでもやれているわけですから。
    ー    よほど問題なのは60億の人口を擁している世界のほうだと観ています。いったん80億人まで増えた後、20億人程度の定常的な人口水準に収斂していかなければならないわけだから。

    設問の1と2について、《SF》ではどう答えているか、どう描いているか、

    追記のほうにおまけで記しておきます。

    では(^-^)/

    -----------------

    追記しておきます。

    《SF》ではこれらの設問をテーマを、どう取り扱っているかです。
    ー    内容的に作品が優れていて、同時に流行(はやり)、あるいは話題性があって、巷でのネタ的に使えそうなものをセレクトしています。
    ー    専ら得意としているのは《SF》です( ̄▽ ̄)b

    >>【問1】 《主張》 「戦争とは、人類の誕生と共に存在してきた不可避の現象などではない」 《はい》でしょうか、《いいえ》でしょうか? 

    《はい》だと設定上、話にならないので《SF》では《いいえ》が多い。

    ただし、昔のような空想ではもはや質的に耐えられないので、今ではノンフィクション的な裏付けや学術上の仮説が伴うことが要求されています。作家もなかなか大変な時代。

    この問に関連する作品であり、今かなり注目されているのは、伊藤計劃の「ハーモニー」です(↓)。2015年にアニメ映画化で上映予定。
    http://www.hayakawa-online.co.jp/product/item_search_list.php?keyword_type=1&keyword=%A5%CF%A1%BC%A5%E2%A5%CB%A1%BC
    (伊藤計劃、「ハーモニー」、早川書房)

    粗筋は、wikipedia等でご確認を。

    装丁の帯のコピーは、《人間はなぜ人間なのか》、です。

    ユートピアの臨界点を描いています。

    平和への処方箋は、人間自体を変えてしまう。(ネタバレではないです)

    その時、ヒトは、(どうなる)(どうする)(そしてどうなる) です。

    類似のテーマとモチーフを備えている先駆的な古典がスタニフワフ=レムのこちら(↓)です。
    http://d.hatena.ne.jp/odd_hatch/touch/20130308/1362697920
    (書評、スタニフワフ=レム、「星からの帰還」、早川書房)

    平和への処方箋は、人間自体を変えてしまう。

    そして、その時、ヒトは。

    SFの中でのジャンルとしては、《未来社会テーマ》、《人類進化テーマ》に属してきます。

    >>【問2】 《主張》 「戦争は、不可避の現象ではなく、むしろ、一定の条件の下に成立する社会現象であって、その条件がなくなった時には消滅するはずのものである」 《はい》でしょうか、《いいえ》でしょうか? 

    人間が置かれている社会の《条件》を変えてみるとどうなるかという設定になる。

    作品として、まず二点挙げると、
    ジェームズ=パトリック=ホーガンの「断絶への航海」(↓)。
    http://www.hayakawa-online.co.jp/product/books/11504.html
    (同上、早川書房)

    スティーブン=バクスターの「タイム・シップ」(↓)。
    http://d.hatena.ne.jp/goldius/touch/20110427/1303877899
    (書評、同上、早川書房)
    ー    これはウェルズによる著名な古典、誰もが知る「タイムマシン」の正統な続編です。

    共通しているのは、そこで描かれている未来社会(ユートピア)では、ある種の《共産制》採っている。
    ー    科学技術を高度に発展させたらそれを、《資本制》のもとでの《労働》から解放させることに用いてみたら・・そこから話が展開していきます。そしてそのスタート点に立つまでには、条件をクリアすることが必要であり、クリアすべき条件とは人口や資源エネルギーの問題です。

    最後に、ダン=ブラウンの「インフェルノ」です(↓)。2015年に劇場公開されます。
    http://matome.naver.jp/m/odai/2138614851131568401
    (ネタバレ注意⚠ Naverまとめ、インフェルノに登場するスポットを巡る旅)

    この場合は、平和をもたらすため、あるいは、平和への条件を満たすため、その条件自体を無理矢理作るという、急進的な社会改革論をテーマにしています。

    ミステリー作品でもあり、象徴学のオタクである主人公のラングルトン教授は謎を解くのだが・・という話。

    SFは(所詮)娯楽作品ですが、ユートピアにせよその逆のディストピアにせよ、それを描こうとすると、

    現実社会の成り立ちを押さえた上で問題や課題を摘出すること、同時に科学や学術の限界や可能性を検討すること、それらが伴わないことには描くことはできないので、

    作りとしてかなり真面目にやらざるを得ません。

    -----------------

閲覧 34431
47 【25567】Re: 一般とは? 〜 平和主義とは何か・その3
usagi70    2014-9-18 10:07:03  [返信]

    朱夏さんおはようございます
    詳しい説明ありがとうございました。
    朱夏さんの平和主義に対する切り口は、言葉が難しいことを除けば
    今まで私の頭の中でもやもやしていたものを、すっきり整理していただけたような感じがして感謝しています。


    【主張】手放しの形の絶対平和主義というのは、保守の立場からはやっぱりとらないですよね。僕もそれはとっていなくて、主張しているのは「戦略的な9条保持」と言えると思います。将来的には、9条で自衛隊を認めるべきだというのが僕の持論です。それは、そのほうが自衛隊が暴走しないシステムをつくれると思うから。ちゃんと自衛隊の存在を明記して、その上で縛りをかける。どういうものが侵略戦争ではない正当な自衛として認められるのかという定義をきちんとする。そうした上での9条が、僕は平和をもたらす要素だと思っているんですね。

    【問1】大いに賛同です!自分が今まで考えていたことがこういうことだったのかと改めて感じました\(^o^)/

    故に「問2」「問3」は いいえ ですね。

    私は以前にスイスの安全保障について書きましたが、あの国は個別的自衛権に対する最強の軍事力を持つことで自国の平和を守りたい国なんだろうと思います。他の国とつるまない、自国のみですから
    強くあらねなばならないし、国民総出で守ろうというわけです。
    軍隊を擁している国が戦争の好きな国イコールではないと思います。

    平和に対する考え方はほんとに幅があると思ます。右翼と言われる人たちもいわゆる帝国主義思想に近い人から、スイスのように
    平和のための軍備必要論を持った人まで幅があるのではないでしょうか?こちらも整理する必要がありそうですね。

閲覧 34413
48 【25570】Re: 一般とは? 〜 御礼&平和主義とは何か・その3
沈黙の朱夏    2014-9-18 16:54:55  [返信]

    ▼usagi70さん:

    こんにちは。

    >朱夏さんおはようございます
    >詳しい説明ありがとうございました。
    >朱夏さんの平和主義に対する切り口は、言葉が難しいことを除けば
    >今まで私の頭の中でもやもやしていたものを、すっきり整理していただけたような感じがして感謝しています。

    こちらこそ、返信を頂きありがとうございます。

    私自身でもモヤモヤしていて、ただ整理しておかないと気が済まない性分(^^ゞ

    言葉が難しい(@_@) 申し訳ないですm(__)m 

    なださんの平易な語り口に惹かれつつ真似たいと思いつつ、せっかちな性分で(^^ゞ

    残念ながら、次に用意している《その4》は、取り上げる素材がややこしいので、おそらく見かけ難しそうな言葉が並びそうですが、予めご容赦のほどを。

    >【主張】手放しの形の絶対平和主義というのは、保守の立場からはやっぱりとらないですよね。僕もそれはとっていなくて、主張しているのは「戦略的な9条保持」と言えると思います。将来的には、9条で自衛隊を認めるべきだというのが僕の持論です。それは、そのほうが自衛隊が暴走しないシステムをつくれると思うから。ちゃんと自衛隊の存在を明記して、その上で縛りをかける。どういうものが侵略戦争ではない正当な自衛として認められるのかという定義をきちんとする。そうした上での9条が、僕は平和をもたらす要素だと思っているんですね。

    >【問1】大いに賛同です!自分が今まで考えていたことがこういうことだったのかと改めて感じました\(^o^)/

    この主張を披露した中島岳志さんのマガジン9条での座談は5年余り前のものですが、現在進行形での話題であり主題だと思っています。

    特に、上記の文中でのこちら(↓)の箇所は、集団的自衛権の行使の範囲に関わるそのものです。
    >> どういうものが侵略戦争ではない正当な自衛として認められるのかという定義をきちんとする。

    閣議決定では公明党により縛りがかかりましたが、実質的な中身となる行政法の策定の審議と採決は来年の通常国会なので、今もなお現在進行形での論点です。
    ー   自民党は来春の統一地方選を視野に入れ、今秋の臨時国会では関連法案の提出も審議もしないでしょう。

    大愚さんへの返信にて私は《専守防衛》は凄いことだと申し上げましたが、
    ー   お金をかけながら勢力を拡げるためではない軍隊というのは、ある意味《非常識》な存在なので、だから凄い。春秋戦国時代の墨子、戦国時代の上杉謙信のようなものですから。

    その《専守防衛》は、自衛隊の行動範囲と密接に関わり、それは中島氏の指摘にもあるようにきちんと論議し定義すべきものです。

    イラクのイスラム国は特異な存在に見えますが、中東やアフリカ、西南アジアの国々は構造的理由があって空中分解しているところなので、それを安易に《紛争》と定義して、米国や欧州の失政の穴を軍事的に埋めに行っても全く埒が開きません。

    個人的な意見として、《積極的平和主義》には大反対です。

    >故に「問2」「問3」は いいえ ですね。

    【問3】では、中島氏は《構成的理念》としての絶対平和主義には反対しています。そこでの構成的理念というのは、具体的に優先的に採るべき喫緊の安全保障政策と考えたらわかりやすいと思います。

    中島氏は、具体的に優先的に採るべき喫緊の安全保障政策としての絶対平和主義を、手放しの形での絶対平和主義というように表現しているわけです。

    しかし、《統整的理念》としての絶対平和主義を擁護しているわけです。統整的理念というのは、《あるべき理想》と言えばよいでしょう。大きな方向性、対抗原理という言い方もできるでしょう。
    ー    それは、自民党に対抗するための政策ではないわけです。自民党を含めて共有すべき性格のものであるわけです。

    【問2】は敢えて設ける必要はなかったんですが、(笑

    平和主義とは言っても縦にも横にも幅というものがあるので、

    ピンポイントでこれはよくてこれはダメとはならないんです。

    現にマガジン9条ではやっているわけでしょう。OKなはずなのです。
    ー   その場合の改憲とは言っても、9条第3項での個別自衛権の明記なわけですから。

    憲法9条で危うくなってきているのは、第一項の国権の発動としての軍事行動を禁ずるのほうです。《専守防衛》のほうです。

    時間軸上では、向こう1年内にそれを法律で定めるわけです。第一項が危うい時に、第二項の運用を厳格にせよ、つまり、政策として絶対平和主義(武装解除)を実行せよというのは、

    気持ち的には分からなく無いですが、(同意もしませんが)

    広義護憲(例外を認める平和主義)の先行きが危うい時に、

    そこ(非武装)を今強く主張しても、収拾がつかなくなるばかりであろうと思っています。

    私の意見というのは、整理しておくと、1)時節柄、専守防衛をきちんと固めるのが先であり、2)統整的理念としての絶対平和主義の価値を広く共有するべく努めることがまずは重要であり、3)構成的理念としての絶対平和主義が実現できるかどうかは相手や環境によるところが大きい、ということになります。

    >私は以前にスイスの安全保障について書きましたが、あの国は個別的自衛権に対する最強の軍事力を持つことで自国の平和を守りたい国なんだろうと思います。他の国とつるまない、自国のみですから強くあらねなばならないし、国民総出で守ろうというわけです。

    返信はつけませんでしたが、ご意見は拝見しております。

    最近の時事では、ロシアとウクライナの紛争に際して、スイスの中立姿勢が一部では話題になっていました。
    ー    スイスの中立姿勢に対し、米国と一部のEU加盟国が批判的なようでしたが、スイスの態度で面白かったところは、彼らは先進国の間で直接的な戦争は影を潜めたがその代わりに 金融と経済で(擬似的な)戦争をしていて、過度な経済制裁は昔の宣戦布告と同じようもので、それをエスカレートさせてはいけないといった戦略的思考を採っていることです。だから中立だ、と。

    >軍隊を擁している国が戦争の好きな国イコールではないと思います。
    >平和に対する考え方はほんとに幅があると思ます。右翼と言われる人たちもいわゆる帝国主義思想に近い人から、スイスのように平和のための軍備必要論を持った人まで幅があるのではないでしょうか?こちらも整理する必要がありそうですね。

    同意です。

    というか、お世辞でなく、usagi70さんのスイスへの着眼は面白いですよ。

    なぜかと言えば、 

    http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%A4%E3%82%B9
    (wikipedia、スイス、軍事・安全保障)
    >> 現代におけるスイスは、国軍として約4,000名の職業軍人と約210,000名の予備役から構成されるスイス軍を有し、有事の際は焦土作戦も辞さない毅然とした国家意思を表明しながら永世中立を堅持してきた平和国として知られる。

    >> スイスは国際連合平和維持活動(PKO)への参加に積極的で、国外に武装したスイス軍部隊を派兵しているが、決して武力行使をせず、PKOでは武器を用いない人道支援に徹している。

    スイスは武装中立での専守防衛ですが、

    専守防衛については拒否的抑止力、中立については投射戦力能力の不保持と、徹底しています。理念と意思と手段の三位一体。

    このPKOに積極的だが武力行使せずというのは、最近まで私は知りませんでした(@_@)

    それは、これまでの我が国のPKOの在り方であるとか、集団的自衛権の行使を海外で適用するという場合の論議であるとかに関連してきます。

    自分も整理していこうと思いますが、スイスの平和主義は、
    ー    それは個別自衛権の例外を認めたうえでの典型的な平和主義です。

    平和学での《本来の意味での積極的平和主義》に近いと観ています。
    http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E7%A9%8D%E6%A5%B5%E7%9A%84%E5%B9%B3%E5%92%8C%E4%B8%BB%E7%BE%A9
    (wikipedia、平和学での積極的平和主義)
    ー    平和学での積極的平和主義と安倍首相/外務省のそれとは、意味が違っています。念のため。

    ではまた。

    -----------------

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49 【25582】Re: 一般とは? 〜 御礼&平和主義とは何か・その3
usagi70    2014-9-20 20:38:43  [返信]

    ドイツに30年住んでおられる 川口マーン恵美 さんの記事を
    見つけました。
    これはヨーロッパ的思考なんでしょうか?

    http://gendai.ismedia.jp/articles/-/40481

    領土と国民を誰が守る? 平和憲法の"おとぎ話"から抜け出せない日本の「集団的自衛権」について

    ここまで書かれると日本人の思考が間違っているように思えてきます。私は日本的安全保障を模索したい。ドイツも模索しながら
    進めているように思いますが・・・・難しいですね。

    安全保障とは 軍備、外交、経済、技術力、人的交流などなど
    あらゆるものを総動員して努力して確立するものなのではないかと
    思います。
    憲法9条があるだけでは平和は守れないということはわかってきました。

閲覧 34152
50 【25587】Re: 一般とは? 〜 御礼&平和主義とは何か・その3
沈黙の朱夏    2014-9-21 2:35:52  [返信] [編集]

    ▼usagi70さん:
      cc▼珠さん:

    こんばんは。

    >ドイツに30年住んでおられる 川口マーン恵美 さんの記事を見つけました。
    >これはヨーロッパ的思考なんでしょうか?
    >http://gendai.ismedia.jp/articles/-/40481
    >領土と国民を誰が守る? 平和憲法の"おとぎ話"から抜け出せない日本の「集団的自衛権」について

    拝見しました。ありがとうございます。

    ヨーロッパ的思考かと言えば、そうであると観ますし、同時に拓殖大学の客員教授でもあるという論者のポジショントークを感じるところもあります。別途後述。

    まだ途中ではありますが、憲法第九条の《擁護論》を展開しているところでもあり、

    結論的には川口氏の意見については、2割程度同意しつつも、8割程度同意できておりません。
    ー    自分では自分の立ち位置を中道やや右くらいに思っているんですが、おかしいな、(笑 全体としては、川口氏の意見に同意しておりません。

    たまたま先ほど、NHKでのこちらの(↓)特集を観ておりました。
    http://www.nhk.or.jp/documentary/
    (NHK、ドキュメンタリーwave、「域外派兵で何が起きたのか〜ドイツ軍、アフガン復興支援の13年」、2014/09/20)
    >> 激論の末、NATO域外への派兵に踏み切ったドイツ。今年いっぱいで、13年間に渡るアフガン派遣を終える。派兵完了を前に、今、政府、兵士、それぞれの立場からの総括が行われようとしている。
    >> ドイツは、基本法(憲法)のもと侵略戦争を禁じ、長年、専守防衛に徹してきた。
    >> しかし、湾岸戦争で多国籍軍に参加せず、国際社会から批判されたことを機に「NATO域外への派兵」へ方針転換。それを受け、2002年、アフガンで展開していた作戦に参加。後方支援に限定し、常時約5000人を駐屯させた。しかし、55人が棺に収められて帰還。戦後の歴史で初の戦死者を生んだ。
     
    川口氏の論考は4ページに渡りますが、冒頭の1ページ目の見出しは、「国際紛争における大国の役割を意識し始めたドイツ」であり、1ページ目はその見出しに沿った内容であることが確認できます。

    しかし、上記のドキュメンタリーに見られるように、現在のドイツでは、むしろ、大国の役割を果たすべく行ったはずの国際治安支援活動への《評価と反省と教訓》が政治的課題になっているわけです。

    私は物事の解釈や評価を行う上で、重要な事実を避けて通ることは、公正さを欠くと思うので、今回の川口氏の論の運び方にはあまり感心できないところがあると観ています。

    川口氏の主張のトーンは、いわゆる《普通の国》論と、その延長線上にある今の《積極的平和主義》の肯定論、およびその先の憲法改正論なのであろうと観ました。

    川口氏による批判の矛先は、専ら非武装論、自衛隊武装解除論に向けられていて、それらの政治的非現実性を指摘しているわけですが、

    そこは、既に申し上げたように、非武装論を構成的理念と見做せばその批判は当たりとなるのでしょうが、他方でそれを統整的理念と見做せば単純に《お伽話》とは切り捨てられなくなります。

    また、同じく既に申し上げたように、私の意見は《専守防衛論》ですが、目下の積極的平和主義は、単に軍事力の保有をオーソライズするだけでなく、

    上記のドキュメンタリーで捉えられている《域外派兵》の問題を孕み、従って、平和主義を定めた九条第一項を危うくする、それはまた個別自衛権を前提にしての専守防衛をも危うくする、或いはなし崩しにしかねないものと観ています。

    川口氏の論では、非武装論を槍玉に挙げることで、或いは、一部のいわゆる護憲派の非現実性を指摘することで、我が国がドイツのような普通の国になるようにススメているようですが、

    私には、論旨のすり替えを含め飛躍があるように思われます。

    実際、多くの国民は、自衛隊と個別自衛権と地域安全保障を前提にしての専守防衛には賛成なわけですから。
    ー    一部の反対論を口実に、支持を受けている専守防衛論を否定するということであれば、それは論旨のすり替えに相当するわけです。

    国民自らの意志による国防を説く、それはそれでよいと思いますが、

    どうも具体的にピンとこないところがあるので少し取り上げてみましょう。

    川口氏の論で例えば、最後のこちら(↓)ですが、

    >> いったい日本の自衛隊は何のためにいるのか? 災害時の救援と、雪まつりの雪像作りに駆り出されるだけなら、高価な戦闘機は要らない。重機の方がよっぽど役に立つ。

    これは大きな間違いです。軍事力を保有しても使わないのがベストだから。伝家の宝刀は持てども抜かない。使わない無駄が専守防衛ですから。相手の戦意をくじければよいのです。重機では・・・ダメです(笑

    例えば中程にあるこちら(↓)。

    >> 確かなのは、どんな条約があろうとも、他国が命を懸けてまで日本のことを考えてくれるはずはないということだ。だから一つ間違うと、日本は白旗を掲げて、植民地になるしか道はなくなる。

    これは半分正しいのかもしれないが間違いです。

    同盟は、履行されない可能性もあるが、履行されると仮想敵国に信じさせることに第一の意義があるので、仮に、自らの国防を充実させたいと考えるにしても、同盟の効果に疑問を持つことを根拠に据えるとそれは間違いです。

    我が国が核攻撃を受けた場合、米国が報復の反撃をするのか、という設問もしばしば見られますが、

    この論理は、かつてソ連が中距離核戦力を整備し、欧州は射程に入れるが米国は射程に入れない、その時、米国が果たして欧州を守るのかどうかを試すことでNATOを、つまり同盟関係を《分断》しようとした際に用いられた論理です。
    ー   最近では中距離核戦力の整備を図っている中国がこの論理を日米同盟の分断を狙いに用いているようです。

    >ここまで書かれると日本人の思考が間違っているように思えてきます。私は日本的安全保障を模索したい。ドイツも模索しながら進めているように思いますが・・・・難しいですね。

    上記のドキュメンタリーは、今週に再放送があるので、機会あらばご覧になられてみてください。

    ドイツは先の敗戦により、原則、NATOの防衛域外での武力の行使を基本法で禁じていましたが、域外武力行使に踏み込んだこの約20年の足跡が記されています。

    連邦軍の軍事力を域外に振り向けるに際して、ドイツ国内で大論争が生じましたが、結局、域外派兵に収斂していった主な理由は、

    世界の平和のために、人道のために、NATOの一員として、国際社会の一員として、

    これらの4つでした。

    世界とは何か、国際社会とは何かと言えば、それは欧米であり戦勝国です。

    そこに立ち位置を置いているという意味で、川口氏の意見はヨーロッパ的です。

    同時に川口氏もまた敗戦国(日本でありドイツ)にアイデンティティを持ち、敗戦国の国民であるが故に、国際社会の一員として認知されることで敗戦国としての戦後に区切りをつけたい、そうした願い/願望が《普通の国》に現れているかに私には感じられました。

    >安全保障とは 軍備、外交、経済、技術力、人的交流などなどあらゆるものを総動員して努力して確立するものなのではないかと思います。

    全く同意です。

    軍事を外すという論には私は賛成できず、そのような論に対しては、逆に川口氏のような論が反論として力を持つ/持ってしまう、となります。

    積極的平和主義とは、専守防衛からの逸脱なので、川口氏のような論に反論するには、軍事を前提にすることが必要/有効なのです。

    上記のNHKのドキュメンタリーは、まさに《専守防衛を逸脱したドイツ》の記録です。ドイツ在住の川口氏が我が国の国防の現状や将来について論を立てるのであれば、ドイツの過去ではなくドイツの現在をレポートするのが適切であり、またそれを行うのに適任なのであろう思われます。

    >憲法9条があるだけでは平和は守れないということはわかってきました。

    我が国の戦後の平和には、自衛隊、日米同盟、憲法九条が三位一体になって貢献したのであろうと私は観ています。

    また、憲法九条の第一項で規定される平和主義は(構成的理念として)維持していくべきであると思うし、第二項は統整的理念として保持し、但しそれを構成的理念と区別すべく、第三項に個別自衛権を明記する《加憲》が適切ではないかと考えます。

    お伽話もしくは矛盾として捉えられがちな第二項ですが、政府解釈では、自衛以上の《超過戦力》を保有しないという形を取ることで、軍備拡張の抑止を実際に担っている。これはスイスでの中立維持のための、《投射能力戦力の不保持》と対応していて、第二項は自衛範囲外での局外中立、つまり《中立性》をも担っていると見ることができます。

    個別自衛権を明記するにせよ、第二項は削除すべきではないと思っています。
    ー   自衛権の適用範囲に幅があり、守備範囲を逸脱すると、超過戦力を保有していくことになるから。もちろん、防衛予算の拡大なしには、大きな超過戦力(攻める能力)を持ち得ませんが。
    ー   第二項は、戦力を、自衛に必要な最小限の戦力を超える戦力(超過戦力)と定義する、そのように政府解釈されているからです。

    実際に今回のイスラム国の征討では、我が国は軍事支援せず、シリアとイラクの難民人道支援に回りますが、

    いかに安倍政権が憲法解釈の一部を変えようとも、憲法により軍事支援はできないわけです。
    ー    どういうことかと言えば、公明党の抵抗で個別自衛権の適用拡大に近い線で集団的自衛権の行使容認が着地し、即ちそれは専守防衛の範囲内に収まっている、今のところ。また、立法措置が取られるまで現状と何も変わらない。憲法がワークしていると観るわけです。

    いずれにせよ、考える素材、考えを整理する素材をご提供頂きありがとうございました。
    ー    川口氏の論考の全体につき、どの箇所をどう見るのか、私見は持ち合わせておりますが省略いたします。もしご不明な点等があればご遠慮なくお問い合せ下さい。

    ではまた。

    -----------------

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51 【25590】Re: 一般とは? 〜 御礼&平和主義とは何か・その3
一閲覧者 改め 閲覧者    2014-9-21 9:30:37  [返信] [編集]

    川口マーン恵美 氏 の持論拝見しました。

    「何を言ってるの?この右翼おばさん」と一瞬思いましたが、沈黙の朱夏 氏 の関連投稿を見て、
    「成る程そうか、然もありなん!」と合点がいきました。

    “憲法9条”と言う条項を天然記念物モノで時代に合わないと嘲笑する人も居れば、後生大事に奉る人もいます。
    私はどちらかと言えば、後者に属する方で、斯う言う希少価値のあるものを、捨て去るのはモッタイナイと言う輩です。

    それともう一つ、近頃、侃々諤々と議論されてきた《集団的自衛権》に付いてですが、憲法9条が有ろうと無かろうと、此れに関してはどちらかと言えば反対です。

    自国の防衛に付いては、若し自国が他国の侵攻を受ければ、議論の余地なく、幸か不幸か現在保有する“自衛隊”の総力を持って、侵攻の排除を行うのは当然の行為であって、他からの非難や異議を受ける事を恐れる必要は無いと考えます。

    ですから私も、川口氏が色々言って居る事をホンの僅かしか同意できないのです。

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52 【25601】Re: 一般とは? 〜 御礼&平和主義とは何か・その3
つくつく法師    2014-9-22 14:27:35  [返信]

     ▼usagi70さん:

    >ドイツに30年住んでおられる 川口マーン恵美 さんの記事を
    >見つけました。
    >これはヨーロッパ的思考なんでしょうか?
    >
    >http://gendai.ismedia.jp/articles/-/40481
    >
    >領土と国民を誰が守る? 平和憲法の"おとぎ話"から抜け出せない日本の「集団的自衛権」について
    >
    >ここまで書かれると日本人の思考が間違っているように思えてきます。私は日本的安全保障を模索したい。ドイツも模索しながら
    >進めているように思いますが・・・・難しいですね。


     間違ってはいませんよ!

     世の中見てください。戦争をしたがるのは軍事国家だけでしょう。

     アメリカは圧倒的な軍隊をもっているから、何かが起きると世界中アチコチへ出かけてドンパチ打ちまくってるではないですか。

     中国もそう!
     軍事力を増やしたらベトナムやフィリピンを侵略しまくってるではないですか。

     考えて欲しいのは、国同士の戦争とテロや小競り合いを区別することです。テロや小競り合いも確かに犠牲は生じます。
     でも国家間の戦争となると罪のない子供や女性、さらには国の柱になる若者が何万人、何十万、時には何百万人と命を奪われます。

     そして勝ち負けに拘わらず戦後の再建に、とてつもない苦労を重ねます。

     日本の戦時、戦後の苦しみをよく考えてください。

閲覧 34040
53 【25611】Re: 一般とは? 〜 御礼&平和主義とは何か・その3
usagi70    2014-9-23 11:15:25  [返信]

    朱夏さん、つくつく帽子さん、おはようございます。
    お返事ありがとうございます。
    なぜ川口マーンさんの投稿記事を紹介したかと言えば、この思考が安倍首相の思考と同じではないかと思えたからです。安倍自民党はこのようなはっきりとしたメッセージを発していませんが、言葉の端々や行動で垣間見えるものがこれなのかな?と。
    そして安倍自民党支持が国民の半数以上であるという現実があります。
    つくつく帽子さんは川口さんの考えは間違っていると言われましたし、朱夏さんも2割しか賛成できないと言われました。
    しかしこの思考は日本人にじわじわ浸透していくように思えるのです。それはなぜかと言えば
    日本独自の安全保障(防衛)の確固たる筋がないからではないでしょうか。うまく言えないけど、日本国憲法にも安全保障の項目はないですね?
    つくつく帽子さんにお尋ねしますが、軍隊を持つ国はすべて戦争好きな国ですか?
    少なくともスイスやドイツはそうではないと思います。
    スイスはPKOの参加に積極的ですが決して武力行使はせず人道支援に徹している国です。ドイツも
    湾岸戦争では日本と同じくお金だけ出して非難され、やっと軍隊を出すようにはなりましたが
    非常に悩みながら模索しています。ならば日本はどうすべきかということですが、今までの私の
    学習の結果、現時点では「自衛隊は個別的自衛権、防衛のため憲法に明記する」「侵略戦争放棄をうたう」「集団的自衛権には反対」「徴兵制???」
    徴兵制ですが赤紙のイメージが強く絶対反対でしたが、スイスの考え方、ドイツの考え方(ドイツは最近まで徴兵制を取っていましたがその理由は国民全体でこの戦争がするべきものかどうか
    考えることができるから)と知りなるほどと思いました。兵士個人がその戦争に反対で行かない権利も有しているというのですからさすがドイツです。
    これに関しては徴兵制に反対ではあるがメリットもあることを知り揺らいでいるというところでしょうか。

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54 【25613】Re: 一般とは? 〜 御礼&平和主義とは何か・その3
usagi70    2014-9-23 13:37:27  [返信] [編集]

    つくつく法師さん、

    お名前を間違えてすみませんでした。

閲覧 33890
55 【25614】Re: 一般とは? 〜 御礼&平和主義とは何か・その3
つくつく法師    2014-9-23 15:57:08  [返信]

     ▼usagi70さん:


     川口さんや、Usagi70さんがドイツやスイスに同調されるのは良く分かります。論理的にスジが通り分かりやすいですからね。

     でも、私が懸念するのは、日本の現状がこの論理通りに運ばれないリスクが非常に高いと思うからです。

     アメリカを始め、世界中で大半の国が個人で銃を持つことを禁じていません。これは個人の自己責任を重んじてるからだと思います。
     つまり、国と個人が対等なのです。だから国が戦争したくても国民がNOと云えば止めさすことができる。

     しかし、日本はどうですか。デモはウルサイから禁止しろとか、デモは国家テロだとか、とても民主国家の国会議員とは思えない言動を平気で発信します。

     さらには、一票の格差で違憲という判決もどこ吹く風でノーテンキに過ごしています。

     こんな無法者の跋扈している国会を信頼できないのは当たり前でしょう。

     信頼できない彼等の解釈改憲を、認められないのは至極当然でしょう。

閲覧 33856
56 【25633】今そこにある集団的自衛権の問題点〜米国のシリア領空爆で《力でカタをつける時代》に?(@_@)
沈黙の朱夏    2014-9-24 9:53:57  [返信]

    時事ネタがもろに重なってきていますよ( ̄▽ ̄)b

    ついに米国がシリア領空爆に踏み切ったが、

    その行動が孕(はら)む問題の意味は大きいと観ている。

    大きく三つの意味がある。

    一つ、

    これこそまさに、国連(集団安全保障体制)の機能不全と表裏の関係にある、今そこにある《集団的自衛権の行使の在り方》だと言えるということ。・・・☆1
    ー    当事国の合意もなく空爆するようでは、自衛権を逸脱し、《なんでもあり》への扉を開いてしまっているということ。

    一つ、

    その集団的自衛権の行使において、それが正しい戦争であるという理屈がつけられるならまだしも、そこに何らかの《建設》に向けての展望が見い出せないばかりか、軍事的に何をもって作戦終了とするのか《出口戦略》すら明確でない。・・・☆2
    ー    行動しないより行動したほうがよいという判断はそこにあるが、行動の結果については考えられていなくて、《出たとこ勝負》になってしまっているということ。

    一つ、

    なんでもありで出たとこ勝負となれば、それは《戦争の敷居》を下げてしまうということ。・・・☆3
    ー    何らかの閉塞した状況を打開するため戦争を仕掛けるという行動を助長してしまう。冒険的機会主義を助長する。《力でカタをつける時代》への扉をいよいよもって開いてしまったのであろう、ということ。


    -----------------

    以下に補足、追記しておきたい。

    上記の☆1箇所、これは《正当性》の問題である(↓)。
    http://bylines.news.yahoo.co.jp/kimuramasato/20140923-00039349/
    (木村正人、「シリアを空爆した米国と有志国の正当性は?」、2014/09/23)
    ー   注記。論者の木村氏は産経OBの在英ジャーナリストである。

    >> ICJ(国際司法裁判所)は、「武力攻撃の発生」が自衛権行されている使の要件であることを確認する一方で、集団的自衛権を行使するには、武力攻撃を受けた国による「事実の宣言」と「他国への援助要請」が必要であるとの判断を示した。国際法上、第三国が自分の判断で集団的自衛権を行使することはできないという歯止めをかけた。

    従って、正統性に疑問符がつくのであるが、

    自衛権の行使に際しては、a)その範囲を巡って常に正統性の問題を避けて通れないこと、b)そして今回のシリア空爆にはその問題が集約/露呈されているということ。

    次いで上記の☆2箇所。木村氏も指摘しているが秩序回復に向けての《建設的展望》であり、問題としてのその《不在》である(↓)。
    http://jp.reuters.com/article/jp_column/idJPKBN0H60RO20140911?pageNumber=3&virtualBrandChannel=0
    (ロイター、コラム、「出口戦略なき米国のイスラム国掃討作戦」、2014/09/11)
    >> 問題は中東の政治状況だ。中東は、宗派戦争の動乱のさなかにある。イスラム教スンニ派とシーア派の間だけでなく、双方の穏健派と急進派の間にも対立がある。一部の国(シリアやイラク)は内戦状態で、他の国(イランやサウジアラビア)は国際紛争の火種を抱える。一部地域のテロリスト集団(アルカイダ、ヒズボラ、ハマス)は、別の場所の不安定化要因となっている。その複雑さは気が遠くなるほどだ。

    政治的に複雑であり混迷しており、掃討作戦の結果のその先に出口を見出しにくい。また、地上部隊の派遣という選択肢を除外している以上、域内の秩序や治安回復への構想はなく、軍事作戦としても完結していないのである。
    ー    自衛概念から逸脱しているだけでなく、正戦論にも成り得ていない。出口戦略がはっきりしないということは、行動した結果がどういうものかを想定し切れていないということであり、それはよく分からない結果についてはその責任は負いかねるという《二重結果論》である。

    最後に上記の☆3箇所。正統性が怪しく出口戦略が明確でない戦争を遂行すると、戦争の敷居が下がる。しかも、有力な大国がはからずもそれを率先してしまえば《乱世》を迎えるという重大な懸念である(↓)。
    http://gendai.ismedia.jp/articles/-/40498?page=2
    (現代ビジネス、長谷川、「・・・世界は急速にバラけてきた」、2014/09/19)

    >> 見逃せないのは、そもそも他国の領土を攻撃する正統性をどう確保するのか、という問題だ。米国はシリアのアサド政権と対立しているから、アサド大統領が米国の空爆を認めるわけもない。シリアを後押しするロシアは国連安全保障理事会決議なしの攻撃は認められない、という立場だ。
    >> クリミアに侵攻したロシアがそれを言う資格があるか、という問題はある。それでも米国がシリア空爆に踏み切れば、世界は文字通り「力でカタをつける」ガチンコ対決の時代に入っていく。


    -----------------

    追記しておきましょう。

    紛争や戦争もどきが国際社会では頻発しているので、あまり良くない意味で我々は慣れてしまうわけだけれど、

    今回の米国によるシリア領空爆の持つ意味は大きいですよ( ̄▽ ̄)b
    ー     だから上記のように、どちらかと言えば保守系の現実主義の論者たちからその行動が危ぶまれてきた。

    -----------------

    そもそものスレッドのお題に立ち返っておきましょう。

    こう指摘しています(↓)。

    ======再掲始め=======

    こちらのスレッドのお題の《一般とは?》というのは、

    下記のスレ主さん(=タミゾールさん)の【問】と海のYeahさんによる【答】に、既に収斂している。


    【問】
    > 上記の紛争地域の人口って地球人口の何%でしょうか?ウクライナを落としてますし、中国の海洋進出も無視してますけど。80%超えてのなら・・・。 

    【答】
    >> イスラエルやアメリカが、イラクやシリアやガザを空爆する。中国が、ベトナムやフィリピンや我々日本の領土領海を侵す。それらの行為の背後には、その国の何百万、何千万の国民の「同意」や「了解」があるんですよ。
    >> 当たり前の話ですが。どこの国も同じ。「我々の事情や決定は、相手国のそれより優先されるべきである」という暗黙の、または明白な了解。事情や決定の部分に、権益だの神だの民族だのが入っても同じです。
    >> 更に言えば紛争当事国だけでなく、当事国の決定を、国益を共有するという理由で支持・黙認した国とその国民も、同じ立場に立つ。そう考えれば、私が「そういう考えの方が世界ではむしろ一般的」と言った意味が分かるでしょう
    >> 【他国の為に自国の犠牲を受け入れる、なんてケースは基本的に存在しない】のです。それくらいのリアリティは持っていないといけません。

     提示されている解答の核心を《スルー》してしまっているから、堂々巡りになる。スルーしているだけでなく、平和主義の掲示版の趣旨に適う、適わないへと論点が拡散し、あるいはすり替えられて、個人の投稿の適格性に及んでしまってるわけである。重要な論点が《スルー》されるのはおかしいと観ているし、逆に、スルーするに足る重要な論点が他にあるということであれば、是非ともそれを示して頂きたいし、それをずっと眺めながら待っている。← 再確認の箇所

    上記の海のYeahさんによる解答については、その通りである、ということで私は同意します。なぜなら、それらが実際に《観測》されることだからです。

    ======再掲終わり======

    〜であるべきだという話と、〜であるという話は、

    区別されなければなりません( ̄▽ ̄)b

    〜であるという話は、《認識》です。

    〜であるべきだという話は、《判断》ですが、判断する上では《認識》が先立ちます。

    いずれにせよ重要なのは、《認識》です( ̄▽ ̄)b

    -----------------

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57 【25636】Re:馬鹿専門
腹ほど口は悪くない    2014-9-24 12:21:56  [返信]

    今回も念仏から。
    ○老人党の目的を目指す。
    ○憲法第9条を守る。
    ああ、また、それで平和や自由が守られるのですか、「この平和ボケ」がという現実主義者の嘲笑が聞こえてきます。まあ、恒例の一応枕詞なので。

     他の見ている方々が、書く事を躊躇されているのでしょう。私ばかりで申し訳ない。そしてひと様の意見を、立派なものでもなんでも私が、批評を加えるのも避けたい。その方針できたのですが、お許し下さい。

     つくつく法師様のご意見は、ちょっと厳しいようですが、同意する部分が多いです。某隣国が攻撃してくるから防衛をと考える方々のご意見、確かに正しいと思います。しかしながら、多分つくつく法師様の日本への考え方は、私と同じと勝手に思います。某隣国同様信じられません。こちらのほうが絶対に先に攻撃しないとは思えないのです。そんなに楽観的に考えられません。間違っていましたらごめんなさい(どうでしょうか。とは言いません。返信はご勘弁を)

     次にUsagi70様のご意見。難解で馬鹿な私には理解できない部分があるので直接の意見は申しません。私が以前【25547】で紹介した詩「値上げ」を参照して下さい。「値上げ」を「戦争」や「徴兵」に変えてみてください。そうすると、意見のいつのまにかの変わっていくか、わかると私は勝手に思います。何もUsagi70様がそういう方とは思いません。かえって真摯にものを考える方だと思っております。(どうでしょうか。とは言いません。返信はご勘弁を)

     これを書いていて、沈黙の朱夏様のご意見を見たので、馬鹿者の私の考えを。今回のことは、沈黙の朱夏様のきっとおっしゃるとおりでしょう。実を言うと難解でよくで理解できない。対案を要求されても私にはできません。賢い人たちには、予想通りという人もいるでしょう。しかしながら、事の発端がいつか。アフガニスタンか、イラク戦争か、イラク戦争の時、大量殺戮兵器が結局出てこなかった。どこにあるんでしょうかね。遡ってアメリカの過去のイスラエル政策からか。ユダヤ教やイスラム教その他宗教問題か、民族問題か。私にはわかりません。オバマさんを擁護してしまうのですが、今回の攻撃はきっと失政でしょうが、多くのブレーンを抱えた上での決定でしょうし、過去のアメリカの失政のつけを払っている気がします。それにつけても、どちらの武器もアメリカ製、ドイツ製?、ロシア製?、中国製?。それに加えて日本製にならないことを祈り(神様にではありません。すでにもうなっているのでしょうか。)ます。(どうでしょうか。とは言いません。返信はご勘弁を)

     方や兆円単位を稼いでニコニコする人もいるし(あくまで象徴的な意味です)、戦争紛争を仕掛ける人々がいて、戦争紛争で苦しむ人々がいて、それを止めたいと思う人々もいる、苦しむ人々を地道に助ける人々もいる。人類の歴史はそういうものなのでしょうか。ここには楽観的に光明を見たい。多くの庶民は平和と自由が欲しいとだけだと思いたい。今回はユーモアもへったくれもない。自分ながら情けない。

     
     馬鹿な奴の妄想として、スルーしてください。卑怯者でしょう。ご勘弁を。

     いつもの通り、わたしがここに書くのは、いないかもしれませんが、わかったいただける方一人に語っていますので、つまりほとんど独り言です。言論封殺ではありません。馬鹿専門なので、お利口さんは反応しないでくださいな。あなたのことで、あなたのことではありません。反論(ここが重要。馬鹿だから。)できません。 
     この最後のオチも、そのうち非難されるでしょうけど、これがないと、ここに書く勇気が出ないので、すみません。論客が多いので、書くのも結構勇気がいりますよ。
    (再度編集中)

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58 【25639】Re: 一般とは? 〜 御礼&平和主義とは何か・その3
沈黙の朱夏    2014-9-24 17:47:12  [返信] [編集]

    ▼usagi70さん:
      cc▼閲覧者さん、つくつく法師さん、腹ほど口は悪くないさん:

    こんにちは。

    >朱夏さん、つくつく帽子さん、おはようございます。
    >お返事ありがとうございます。
    >なぜ川口マーンさんの投稿記事を紹介したかと言えば、この思考が安倍首相の思考と同じではないかと思えたからです。安倍自民党はこのようなはっきりとしたメッセージを発していませんが、言葉の端々や行動で垣間見えるものがこれなのかな?と。

    御意。

    私も、川口マーンさんの主張と安倍自民党の積極的平和主義は、酷似しているというか同根なのかなと思いました。

    >そして安倍自民党支持が国民の半数以上であるという現実があります。

    その通りですが、私は有権者の多くは消去法で支持しているのであろうと観ています。

    受け皿としての野党がさっぱり不人気であるし、

    消費税増税にせよ原発再稼働にせよ、民主党政権が決めたりやったりしてしまっているので、

    野党に攻め口に乏しく、政権の失点に繋がりにくいし、野党の支持率回復にも結びつきにくい。

    そんな構図にあると思う。

    集団的自衛権の行使容認にせよ、世論調査では慎重論が多く、

    タカ派路線というのは女性有権者には不人気で、それは内閣改造前の支持率下落に現れていましたが、

    それでもなお支持率が高止まりしていたのは、タカ派路線を有権者が積極的に支持するというより、

    それが相対的に適切に見えてしまう中国の振舞いにあると思います。
    ー    外交において安倍自民党に塩を送っているのが中国や北朝鮮、或いは韓国にあるわけです。

    >つくつく法師さんは川口さんの考えは間違っていると言われましたし、朱夏さんも2割しか賛成できないと言われました。

    お気を悪くされたら申し訳ないっすm(__)m

    最近は反論に力を入れていないので、反論ではありません(^-^)/

    >しかしこの思考は日本人にじわじわ浸透していくように思えるのです。それはなぜかと言えば、日本独自の安全保障(防衛)の確固たる筋がないからではないでしょうか。うまく言えないけど、日本国憲法にも安全保障の項目はないですね?

    その通りです。

    川口マーンさんの意見は積極的平和主義であるし、積極的平和主義は安倍政権に影響力を行使している外務省の路線であるし、

    与党の公明党がかろうじてブレーキをかけている。
    ー   共産党や社民党がブレーキをかける役回りでも、みんなと次世代はアクセルであるし、大きな野党である維新も民主党も、ブレーキは踏まない。← 党内事情優先だ、民主も維新も

    安全保障政策は、憲法9条第二項と日米安保の綱引きで明確にしえず、《なんちゃって解釈》で成り立っている。石破元幹事長は実務志向で集団的自衛権の行使より、現行法下での《グレーゾーン》の処理を優先すべきであるという考え方ですが、むしろ外務省の《理想論》が幅を利かせていることが、ご指摘のように安全保障に筋を欠いていることの証左であろうと観ています。

    >つくつく法師さんにお尋ねしますが、軍隊を持つ国はすべて戦争好きな国ですか?
    >少なくともスイスやドイツはそうではないと思います。
    >スイスはPKOの参加に積極的ですが決して武力行使はせず人道支援に徹している国です。ドイツも湾岸戦争では日本と同じくお金だけ出して非難され、やっと軍隊を出すようにはなりましたが、非常に悩みながら模索しています。ならば日本はどうすべきかということですが、今までの私の学習の結果、現時点では「自衛隊は個別的自衛権、防衛のため憲法に明記する」「侵略戦争放棄をうたう」「集団的自衛権には反対」「徴兵制???」

    >徴兵制ですが赤紙のイメージが強く絶対反対でしたが、スイスの考え方、ドイツの考え方(ドイツは最近まで徴兵制を取っていましたがその理由は国民全体でこの戦争がするべきものかどうか考えることができるから)と知りなるほどと思いました。兵士個人がその戦争に反対で行かない権利も有しているというのですからさすがドイツです。
    >これに関しては徴兵制に反対ではあるがメリットもあることを知り揺らいでいるというところでしょうか。

    どこまでがつくつく法師さんへのお尋ねか切り分けが微妙ですが、

    《徴兵制》については、絶対に反対です。

    ん? 反論になってしまった?(^^ゞ

    反論というより《基本的な考え方》をお示しすると、

    ドイツにせよ、スイスにせよ、内陸国なので国土を守るという場合、

    地上戦を想定し、陸軍主体となります。陸軍は面を制するという性格上、頭数が必要なので、徴兵制と親和性があります。

    《地理的環境》という要素ですね。

    次いで、その国の《人口規模》です。人口が少ないと国土防衛を志願制で賄うことが難しくなるので徴兵制と親和性があります。

    我が国は島国であり、海洋交易国家であるので、専守防衛ではシーレーンの防衛が主眼であり、それへの侵入を阻むことが重要です。相手の上陸を許さない、地上戦にならないよう相手を撃退するとなります。

    従って、その任務を果たすには空軍と海軍が主体となり、頭数ではなく、装備と練度と連携と情報です。

    我が国には徴兵制は必要ないのです。

    徴兵制を必要とするようであるとすればそれは、

    我が国の水際阻止の防衛戦略が破綻して、相手国による上陸を許すような状況、

    つまり、侵略による本土決戦を想定せざるを得ないという場合です。

    そういった事態というのは、a)比較的短期であれば米軍とほぼ互角である我が国の海自と空自による防衛線が突破され、b)在日米軍と太平洋艦隊をもってしても相手側の接近上陸を許すという事態なので、かなり異常です。

    我が国には徴兵制は必要ないし、徴兵制などと本気で言い出したらそれは我が国が半分終わってしまっている状況に等しいだろうし、

    それでもなお徴兵制を与野党の政治家が言うようであれば、

    《戦前復古ボケ》しているか、積極的平和主義で海外にマジに陸自を大規模に出そうとしている《国際平和ボケ》のどちらかだと思うので、

    そこは単純明快に《大反対》すべきところだと思います( ̄▽ ̄)b

    自民党は徴兵制は憲法に反すると自党のホームページに明記しているので、

    逆に、徴兵制を懸念するというのもそれには及ばないと思います。今のところ。

    ご不明の点がございましたらご遠慮なく。

    ではまた(^-^)/

    -----------------

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59 【25644】Re:馬鹿専門
ボケ老人    2014-9-24 20:39:28  [返信]

     ▼腹ほど口は悪くないさん:


     ホケにて候

     貴方様一体どんな方・・・

     認知症手前のボケにはどうも・・・


    >○憲法第9条を守る。
    >ああ、また、それで平和や自由が守られるのですか、「この平和ボケ」がという現実主義者の嘲笑が聞こえてきます。まあ、恒例の一応枕詞なので。

    ●憲法9条を枕詞などにしてほしくない
    >
    > つくつく法師様のご意見は、ちょっと厳しいようですが、同意する部分が多いです。某隣国が攻撃してくるから防衛をと考える方々のご意見、確かに正しいと思います。しかしながら、多分つくつく法師様の日本への考え方は、私と同じと勝手に思います。某隣国同様信じられません。こちらのほうが絶対に先に攻撃しないとは思えないのです。そんなに楽観的に考えられません。間違っていましたらごめんなさい(どうでしょうか。とは言いません。返信はご勘弁を)

    ●軍事力=武力の持つ真実を避けてはいけないとボケは思う

    ●武装集団が組織として存在する=当事者を含めて多くの関係者が存在することになる
    ●その人人には家族もあるし生きていることに対するプライドもある
    ●軍と呼ばれる人々の仕事は何か・・・戦うことですね
     一生まともな仕事をしなかった人が誇りを持てますか
     小人閑居して不善をなす・・・
     なんてボケだって言われたくない
     ボケだって、肩に憲章が飾られれば「それ!行け!」・・・
     大分、酔が回ってきた・・・
    ●要するに、起きるかどうか分からないことにどれだけ気を使うか

    思いつきの提案
    ☆東京電力の首脳部に「日本国は軍備が必要か」と尋ねると・・・

    >遡ってアメリカの過去のイスラエル政策からか。ユダヤ教やイスラム教その他宗教問題か、民族問題か。私にはわかりません。オバマさんを擁護してしまうのですが、今回の攻撃はきっと失政でしょうが、多くのブレーンを抱えた上での決定でしょうし、過去のアメリカの失政のつけを払っている気がします。それにつけても、>どちらの武器もアメリカ製、ドイツ製?、ロシア製?、中国製?。それに加えて日本製にならないことを祈り(神様にではありません。すでにもうなっているのでしょうか。)ます。(どうでしょうか。とは言いません。返信はご勘弁を)

    ●オバマも実質的権力者には勝てないと言うことです。

    ●最近のことは確認していませんが、民主党のオバマ政権も国防や財政は共和党に委ねていたのだそうです
    ●オバマも大事の前の小事として受け入れ核削減をぶち上げた・・・
     相手は思った以上に手強かった・・・

     今回のイスラム国攻撃で、アメリカの軍事予算がどうなるか・・・

     つまりは「金目・・・」これ盗作・・・
    >
    > 方や兆円単位を稼いでニコニコする人もいるし(あくまで象徴的な意味です)、戦争紛争を仕掛ける人々がいて、戦争紛争で苦しむ人々がいて、それを止めたいと思う人々もいる、苦しむ人々を地道に助ける人々もいる。人類の歴史はそういうものなのでしょうか。ここには楽観的に光明を見たい。多くの庶民は平和と自由が欲しいとだけだと思いたい。今回はユーモアもへったくれもない。自分ながら情けない。

    ●資本主義は唯心論てはありません

     憲法9条の真価が問われるのは早くても200年後でしょうか
     それまで、日本の国民が耐えられるかどうか
    > 

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60 【25653】Re:一般とは?〜社会における労働が人間を事物化し疎外する
沈黙の朱夏    2014-9-25 9:40:40  [返信] [編集]

    悪の起源は社会の誕生だ、というルソーの文明観を紹介しました。

    ルソーはその《社会》における安全装置、対抗概念として《自由》を説いた、

    その構図は、

    《社会》vs《自由》なのである、

    そう観ています。

    社会にもいろいろあり変遷もするが、

    現代的テーマとして「白熱教室」でマイケル・サンデル教授は、

    《功利主義》vs《自由》を取り上げていました。

    功利主義というのは、最大多数の最大幸福を、社会的経済的な目標に設定するものであるが、

    《多数》の文字通り、そこでは《社会集団》が設定されていて、

    しかもその設定は、暗黙の了解になっている。

    功利主義では、多数派の幸福を追求するが、多数があれば少数もあり、幸福も様々である。幸福を効用と呼び替えてもそれはトートロジーであるし、効用を有用性や利便性、快適性で置き換えると杓子定規になる。

    つまり、価値として漏れ出てしまうものが必ずあり、また少なからずあり、

    であるから、そこに論争の余地が生じ、

    功利主義vs自由という問題設定がなされる。

    社会集団における個人とその社会の関係の問題です。

    そうした話の続きです。

    同時に、別スレッドでの「常識哲学」の続きでもある。

    そこでもろもろの事象の媒介項として、《労働》に注目してみましょう。

    ジョルジュ・バタイユとマルクスを取り上げます。

    ==============

    バタイユ
    "労働する人間〜役立つ人間〜は、後にそうなるはずのものという価値を持つのであって、この瞬間にそうであるものという価値を持つのではない"

    マルクス
    "労働者は、労働の外部ではじめて自己のもとにあると感じ、そして労働のなかでは自己の外にあると感ずる"

    ==============

    何を言っているのか(↑)と言えば、

    ヒトと労働とが不可分にあるということ、

    そしてヒトと労働とが、社会とともに乖離していって、ヒトが自分を見失う、ヒトが自ら創造した社会によって《疎外》されるということです。

    二人ともそういうことを言っている。

    ほんの少し考えてみると、

    道具を使うというのがヒトの顕著な特徴であるから、(言語を使うのと同様)

    ヒトと労働は自然に不可分にあるといえるでしょう( ̄▽ ̄)b
    ー   ヒトが労働に価値を見出す存在であるということです。

    また、ヒト社会集団が大きくなると、またその集団で用いる道具が発達してくると、

    労働の姿(形態)というものが変わってくる。

    そうすると、ヒトと労働の関係も当然変わってくる( ̄▽ ̄)b

    発展した社会における労働は、
    ー   それは取りも直さず大きな社会集団での労働です。

    ヒトと労働を遠ざける、と二人とも言っていて、

    バタイユは、労働はヒトを《事物化》すると言い、

    マルクスは、特に資本制のもとでの労働はヒトを《疎外》すると言っている。

    ヒトと労働を遠ざけるというのは、

    ヒトが労働それ自体への興味や喜びを感じにくくなってしまうということです。

    なかなか面白いんです(↓)。

    ==============

    バタイユ
    "労働する人間〜役立つ人間〜は、後にそうなるはずのものという価値を持つのであって、この瞬間にそうであるものという価値を持つのではない"

    ==============

    ヒトもまた瞬間の価値を生きる動物であるのに、それを先送りする。
    ー   現在の価値を将来に先送りするだけでなく、ユートピアや来世に先送りしたりもする。

    これは、行動の結果を予想して逆算して行動するという《帰結主義》でもあるし、推論して判断するというヒトの《理性》の働きでもある。

    バタイユが描写しているのは、動物(自然的な存在)から逸脱した人間の抱えるジレンマです( ̄▽ ̄)b

    バタイユの考え方を少しだけ詳しく見ておきましょう。
    http://homepage3.nifty.com/toyodasha/sub9/sub9-29.htm
    (スローワーク論、バタイユ〜人間たらしめ、かつ事物化させてしまう労働の両義性)
    http://1000ya.isis.ne.jp/0145.html
    (松岡正剛、千夜千冊、バタイユ「マダムエドワルド」)

    前者はヒトと労働の関係についてのバタイユの論、後者はバタイユの思想の全体像。

    後者・千夜千冊より、

    >> バタイユは過激な西欧批判者の西欧者である。なぜバタイユがそうであるのかは、容易には説明できない。
    >> ・・・
    >> バタイユが捨てたのは西欧の基礎を支えてきたラテン語とキリスト教である。この二つが西欧の「理性」を構築している以上、これを破壊することがバタイユの任務となった。逆に、ラテン語世界とキリスト教世界にいる者から見れば、バタイユこそがおぞましい反逆者であった。

    理性とは、我々が日常使用する理性とは微妙に定義が異なっていて、それは推論能力と悟性であると申し述べましたが、

    バタイユは彼なりにその理性の源流はどこにあるかという指摘を行っているわけです。

    なださんの「常識哲学」を読むと、不思議に思うところが必ずあるはずです。

    平和を実現しようという場合、

    理性によってそれを行うと普通であれば考えそうなところを、

    理性はダメだ、常識だ、と来るわけだから。

    そうでしょ( ̄▽ ̄)b

    そして、マダム・エドワルド(↓)。

    >> 話の筋はかんたんで、町の片隅で男が娼婦マダム・エドワルドの股間を覗く。男は欲情したままに、娼婦が女陰を自分の指で開きながら「ほらね、あたしは神様よ」と言うので絶顛にのぼりつめようとするのに、のぼりつめられずに、ふとヘーゲルの絶対知を思い出す。たったこれだけである。
    >> のぼりつめたのはバタイユではなく、マダム・エドワルドのほうだったのである。

    途中で中折れじゃあヽ( ̄▽ ̄)ノ

    日常ではそうですが、非日常をテーマにするバタイユは、それだけじゃないんです。

    一応、哲学ですから( ̄▽ ̄)b

    ヘーゲルの絶対知というのは、客観と主観の究極的な一致です。

    客観がマダム・エドワルド、主観が男でありバタイユで、客観と主観の一致を説く西欧の理性主義を否定している。

    同時にイケないと言っているわけです( ̄▽ ̄)b

    もう一度、こちら(↓)を見てみると、

    ==============

    バタイユ
    "労働する人間〜役立つ人間〜は、後にそうなるはずのものという価値を持つのであって、この瞬間にそうであるものという価値を持つのではない"

    ==============

    労働する人間でも必ずしもそうではない労働する人間が実際にいました。
    ー   バタイユの考えるヒトと労働の本来の関係に近いだろうという意味において。
    ー   同時にそれは、バタイユが疎外された労働の対極にとしてある至高性として見出す《消尽》でもある。
    http://kotowaza-allguide.com/e/edokkohayoigoshinozeni.html
    (故事ことわざ辞典)

    それが、

    江戸っ子は宵越しの銭は持たねぇ~です( ̄▽ ̄)b

    マルクスに続く。

    -----------------

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61 【25654】Re:一般とは?〜社会における労働が人間を事物化し疎外する・その2
沈黙の朱夏    2014-9-25 10:00:51  [返信] [編集]

    続きです。

    ==============

    バタイユ
    "労働する人間〜役立つ人間〜は、後にそうなるはずのものという価値を持つのであって、この瞬間にそうであるものという価値を持つのではない"

    マルクス
    "労働者は、労働の外部ではじめて自己のもとにあると感じ、そして労働のなかでは自己の外にあると感ずる"

    ==============

    マルクスにおける《人間と労働》の関係です。

    マルクス経済学での《剰余価値論》でもなければ、マルクス主義での《階級闘争論》でもない、

    それらに先立つ人間と労働の《関係》です( ̄▽ ̄)b

    とても優れた論考であると思うので、お目通し頂きたいところであるが(↓)、
    http://homepage3.nifty.com/toyodasha/sub9/sub9-69.htm
    (スローワーク論、マルクス〜葬られた疎外された労働)

    >> 人間の自己産出をひとつの過程としてとらえる。自己産出とは労働である。労働とは自己を対象化することである――ヘーゲル哲学にマルクスはこのような労働論をみている。
    >> 人間が自己産出すること(自己表現、生産等の諸活動)を労働ととらえている。自己産出(労働、活動)は、対象化としてある。

    どういうことか?

    ヒトと労働が不可分であるとしておきましょう。
    ー    進化過程においても。ヒトを《狩りをするサル》との形容もある。

    その上で、人間が労働をする時、心理的に何が起こるのか?という話をマルクスはしている。

    ヒトは自分を確認することを求める存在だとしておきましょう。
    ー    バタイユによれば人間は自分の有限性を、死を含め唯一自覚できる存在である。

    すると労働は、確認の手段として物理的に《外》にあるが、心理的に《内》にもある。
    ー    心理的には自分の分身が外部に作られる。ということで、外への対象化であり、内での自己産出。

    >> 対象化を通じて自己実現する。だが、対象化は必ず否定を含んでいる。自己実現から逸れてしまう。否定が対象化を生むが、対象化も否定を生む。疎外とは、この対象化、外化とほとんど重なる。ただ、「よそよそしくなる」という意を強く含む。

    ややこしいヽ( ̄▽ ̄)ノ

    分身を労働という形で外部に作っても、面白い、楽しいと感じられなかったり、或いは報われないと感じれば、

    外化された労働は自分から否定的によそよそしく遠ざかる。
    ー    肯定的に感情移入できなくなる状況と言ったらよいだろう。

    社会的制度的要因で、

    労働を強制されたり、分業が進んで外化された労働がそもそも自らの分身たり得ないという状況はまさにそれ。

    労働は人間を疎外するというのは、バタイユが労働は人間を事物化するというのとパラレルだと観てよいでしょう。
    ー    人間は労働を自己産出するというのは、バタイユが人間は労働により人間となるというのとパラレルだと観てよいでしょう。

    >>疎外という場合には、対象(自己)の喪失、自己の分離の意味合いが強められる、というのにすぎない。疎外も疎外止揚とともにしかとらえられないものとしてある。疎外止揚は疎外とともにある。

    マルクスは労働には《二重性》があると言い、バタイユは《両義性》があると言う、そのことを指す。

    >> だから、疎外とは資本制という一時代の生産様式にのみ固有のものではない。

    ここ(↑)が、面白いところ。

    疎外は資本制に固有のものではない。

    もちろん、疎外は資本制において強く現れ出るが、

    疎外は(疎外止揚も)、もともとのヒトと労働の関係の内にある。

    つまり、その現象の起源は、制度論というよりヒト種固有の発生論的なものである( ̄▽ ̄)b

    もちろん、疎外は制度論に関わります。
    ー    奴隷制のもとでは、労働は疎外される。(その疎外された労働が、大きな社会集団の形成とともに、文明や富の発祥をもたらしたとも言えるわけだが。)

    しかし、ヒトと労働との関係は社会制度に先行する、と着眼するわけです。

    マルクスもバタイユも(ヘーゲルも)、ヒトと労働との関係を見ている。

    そこに着眼するとどういうことが言えるかといえば、

    資本制は労働においてヒトを疎外する、疎外することを助長する、

    だから改めるべきだと考えたとしても、

    ヒトと労働との関係は《生産様式》に規定されるのだから、
    ー     注記。一時代の生産様式に固有に規定されるのではなく、生産様式に規定される。

    生産様式を変えずに、国家の富の《所有権》を移動させても、

    つまり、資本制を共産制と呼び替えても、実質、何も変わらない。
    ー     計画経済にせよ、市場経済にせよ、大規模に分業するという生産様式は同じです( ̄▽ ̄)b 

    上記の論者さんは、こう指摘している(↓)。

    >> この「疎外された労働」、「労働における疎外のかたち」は、百五十年以上経た今日も基本としては変わっていない。だが、この労働における疎外のかたちについて、声を大にする人はまったくといってよいほどいなくなってしまった。

    そりゃそうです。

    もともとはマルクスは、(バタイユもヘーゲルも)、ヒトと労働の関係に着眼していたのだが、

    近現代の生産様式を《所与》にして、

    その生産様式が生み出した富の《所有権》と、その生産様式が生み出す富の《分配》に、専ら社会的な関心が向かっていたわけだから。

    疎外された労働というのは消し飛んでいます( ̄▽ ̄)b

    そしてそもそものお題に戻っていくなら、

    戦争というのは、所有権と分配を巡る争いごとです。

    生存資源を確保し維持することを目的にそれを行う。或いは、そのために起こる。

    そして、ヒトは動物とは違った意味で馬鹿ではないから、

    今日必要とする分を確保することでは満足できないから、

    将来に必要とする分を併せて生存資源を確保しようとする。

    ヒト種固有の理性を発揮し、帰結主義で行動するとそうなる( ̄▽ ̄)b

    他の動物(霊長類)の場合は、順位制と縄張りに基づき闘争するけれど、

    長期的に生存資源を確保するためにとは、発想も行動もしない。

    戦争は極めて人間的(ヒト的)な現象であるので、

    無くすことはできません。
    ー    戦争機会を減らすことはできると思うにせよ、ハードルが高い。

    近現代の生産様式は、

    単に労働の疎外という問題を孕むというだけではなくて、

    その生産様式のもとで維持される莫大な社会人口を、

    資源エネルギー、つまりは《生存資源》を莫大に消費することで維持し回しているのであるから、

    その生存資源を長期的に確保すべく動機付けられている。
    ー    戦争機会を減らす方向には全くないと観る所以。

    マルクスは、その近現代の生産様式に顕著に立ち現れる疎外をそもそもの問題にしていたはずなのだが、

    どこかに消し飛んだままでは、《惜しい》ということで、言及いたしました。


    -----------------

閲覧 33393
62 【25659】Re: 一般とは? 〜 平和主義とは何か・その5
沈黙の朱夏    2014-9-25 17:39:14  [返信] [編集]

    続きの《その5》です。

    《その4》はややこしいので後回し。
    ー    但し、基調として憲法9条を原理的に《擁護》するという方針に変わりなし。むしろ本稿では、《非武装論》を異なる視点で結果的に擁護するとなる。

    設問に入りましょう。

    【問】
    我々は、社会の有り様を認識できる。特に科学的に認識することができて、その認識のもとで、社会を改革しうる。

    《はい》でしょうか? 《いいえ》でしょうか?

    ・・・

    ・・・

    【答】
    答えはどちらでもいいんですが、設問の趣旨としては、そう考える、つまり科学的認識が可能だとするのが《マルクス主義》であるということを、確認するというところにある。

    最初に《認識論》ありき。とはいえ、認識論を意識せず、社会改革論を唱えることが往々にしてある。

    ありますよね( ̄▽ ̄)b

    認識論すらなくして社会改革論を唱えられるなんておかしい、

    そう言いたいのでは、ない。

    それなくしてそれが成り立つということは、

    理性によらず常識による、ということでもある( ̄▽ ̄)b
    ー    他方で、常識によらず、政治的な動機によっても立論できる。道徳論でその動機について論じたのがカントでした。

    以上は前置き。

    遅漏じゃあヽ( ̄▽ ̄)ノ

    ではさくさくと絶頂に昇り詰めていきましょう。

    設問の趣旨はシンプル。

    《戦争》を消滅させるにはどうするか? ですから。

    設問は僅か四つです。

    【問1】
    戦争を消滅させるには、徹底して大規模なそして同時的な《全面武装解除》を行うことである。

    《はい》でしょうか? 《いいえ》でしょうか?

    ・・・

    ・・・

    次、(笑

    【問2】
    戦争を消滅させるには、社会集団の成員の《集団愛》を消去することである。

    《はい》でしょうか? 《いいえ》でしょうか?

    ・・・

    ・・・


    これはまとまる原理の反対の、まとまらない原理をなんらかの方法により、ヒトに実装してしまう、ということです。

    次、

    【問3】
    戦争を消滅させるには、害のないそして象徴的な《戦争代理物》となる何かを発明することである。

    《はい》でしょうか? 《いいえ》でしょうか?

    ・・・

    ・・・


    スポーツ以上の何か、となる。

    次、

    【問4】
    戦争を消滅させるには、知性により攻撃性をコントロールする。我々のこの状態(破滅と隣り合わせの状況)を作り出したのは、知性であるから、知性により知性をコントロールすべきである。

    《はい》でしょうか? 《いいえ》でしょうか?

    ・・・

    ・・・

    (如何でしょうか?)

    ネタバレすると、

    上記は、私が尊敬する動物行動学者であるデズモンド・モリスがその(著名な)著書である「裸のサル」、

    その5章・《闘い》で、我々はヒト猿が滅亡を免れるにはそうした選択肢を真面目に検討せざるを得ないとして、提示している提案です。

    もっともそれらは抜本的に解決するならそうだ、ということなので、

    政治的現実性を差し置いてのこと。

    とはいえ、我々の時代における戦争は、自滅と隣り合わせであるのでモリスは、

    これらをそういう《方向》で我々は《併用》すべきではないか、と提示しています。

    どれもが即時実現することは難しいが、

    方向性はそれであり、それぞれが現実との見合いで漸次的にしか進められない以上、

    それらを、それ以外の提案を含めて、進めるべきであろうし、道程は険しいが怠るべきではない。

    そういう主張です。

    ・・・

    ・・・

    設問に対する私自身の答えは全て《はい》です。

    どれもこれも無理っぽいですけどね( ̄▽ ̄)b

    もちろん、非武装は無理ですよ、相手の都合というものがあるから。

    それは現実主義です。

    同時に、あ〜、放置していたらそれもヤバいだろう、

    それも、現実主義です( ̄▽ ̄)b

    非武装論は現実的ではないが現実的でもある。

    現実主義と理想主義は必ずしも対立するものではない。

    どちらも人間の考えること( ̄▽ ̄)b

    構成的理念、統整的理念について言及したけれど、

    それらは優劣ではなくて、

    区分する必要があるということです。

    統整的理念とは、定める方向となります。

    非武装論は原理的にも、(違った意味での)現実主義的にも、イキであるというのが私の意見です。

    憲法9条の擁護論になっているでしょうヽ( ̄▽ ̄)ノ

    それを構成的理念と錯誤すると、

    現実主義により反論を受けるというより、理想主義が自ら閉じてしまうことで貴重なものを自ら手放すことになる、かもしれないと、柔らかく釘を刺しておきましょう( ̄▽ ̄)b

    -----------------

    追記しておきましょう。

    モリスが我々ヒトの闘争行動をどう観ているかと言えば、以下の通りです。

    ◇動物は順位制や縄張り行動を通じて優位を示すことを攻撃の目標とするのであって、破壊や殺戮を目的とするのではない。

    ◇我々ヒトも動物であり、闘争行動は基本的に他の動物と異なってはいない。

    ◇しかし、我々ヒトに備わっている《群れの協力性》と攻撃方法における《遠隔攻撃能力》とが結合した結果、競争者は敗北させられるにとどまらず、無差別的に殺されるようになった。

    こうした認識を前提に、我々が自滅のジレンマを脱するには?というのが、上記の四つの方向性(処方箋)です。

    -----------------

閲覧 33293
63 【25660】Re:馬鹿専門
腹ほど口は悪くない    2014-9-25 17:52:02  [返信]

    今回も念仏から。
    ○老人党の目的を目指す。
    ○憲法第9条を守る。
    ああ、また、それで平和や自由が守られるのですか、「この平和ボケ」がという現実主義者の嘲笑が聞こえてきます。まあ、恒例の一応枕詞なので。

    見ている方が多いようなので、反応するのは、嫌なのですが。馬鹿なりに考えてみます。

    ボケ老人様。
    ご意見を拝見させていただくと、お名前から察するほどには、全くボケてはいないようですね。ご謙遜なのでしょう。ボケているのは私です。ここで、起きて寝言を言ってますし。学者さんなのかな。(貴方様一体どんな方・・・「一言で言えば馬鹿です。」)そのようなお方が、昔の歌で「馬鹿を相手の時じゃない」と美空ひばりが歌っていましたが、ボケ老人様のような立派な方が、私のような馬鹿を相手にすることじゃないかと勝手に私は思います。
     なお、ボケ老人様がこの老人党の支持者であることを前提に書きます。それにあらずば、最初に復活した際に申し上げましたように、この老人党の支持者、そして自己満足ながら支持者拡大するために語りかけていますので、ここに書く意見は、取り消します。お互いにスルー仕合いましょう。お互い意見を言うのは自由。お互いの意見に反論するのも自由。ただし、私は、議論はしたくない。卑怯者と言われようが。ここの管理人様のように私は、賢くないですし、寛容でもありません。意見の合わない方との話し合いをするのは、不毛なこととは思いませんが、個人的な理由で、私の健康上悪いので、勘弁してください。
     最近多くの方が見ているようですが、実数、それが本当なら、この書き込みの少なさ。気軽に平和や自由をかけない雰囲気。それを誰が作ったのかはわかりません。
     ここの目的にそう方々の意見を多く聞きたい。しかし、書く人は、私を含めて数人。それがここに書く不自由さをも物語っているという解釈も出来るでしょう。極端な話、ここには言論の自由がないとも言えます。それを打開したい。では、

    ▼腹ほど口は悪くないさん:
     ホケにて候
     貴方様一体どんな方・・・
     認知症手前のボケにはどうも・・・

    >○憲法第9条を守る。
    >ああ、また、それで平和や自由が守られるのですか、「この平和ボケ」がという現実主義者の嘲笑が聞こえてきます。まあ、恒例の一応枕詞なので。

    ●憲法9条を枕詞などにしてほしくない
    >
    ▼そうですね。ここはそう思われても仕方がありません。枕詞の使用方法がまちがっていましたか。私の不徳の致す限りです。しかしながら、ここの老人党の目的と憲法9条を広く多くの人と共有できたらいいなあと思っていたのです。これとともにもこれからも、自由と平和を、これからも、ひとりカラオケのように、誰も聞いていないでしょうが、耳障りでも歌わせては頂けないでしょうか。これは、お願いです。

    > つくつく法師様のご意見は、ちょっと厳しいようですが、同意する部分が多いです。某隣国が攻撃してくるから防衛をと考える方々のご意見、確かに正しいと思います。しかしながら、多分つくつく法師様の日本への考え方は、私と同じと勝手に思います。某隣国同様信じられません。こちらのほうが絶対に先に攻撃しないとは思えないのです。そんなに楽観的に考えられません。間違っていましたらごめんなさい(どうでしょうか。とは言いません。返信はご勘弁を)

    ●軍事力=武力の持つ真実を避けてはいけないとボケは思う
    ▼ここのとろろは、すみません、私には、難解でよくわかりません。(馬鹿だからなんですが、そう言うと顰蹙を買いそうなので、言いません。本当に私には難解です。ごめんなさい。)とは言いながら、おいおい考えて、質問の趣旨と違うかもしれませんが、愚見を披瀝します。

    ●武装集団が組織として存在する=当事者を含めて多くの関係者が存在することになる
    ▼ここも上記と同じです。

    ●その人人には家族もあるし生きていることに対するプライドもある
    ▼ボケ老人様がどういう意味でおっしゃられているかの真意がよくわかりませんが、私のボケ老人様の真意と同じかどうかわかりませんが、同感いたします。

    ●軍と呼ばれる人々の仕事は何か・・・戦うことですね
     一生まともな仕事をしなかった人が誇りを持てますか
     小人閑居して不善をなす・・・
     なんてボケだって言われたくない
     ボケだって、肩に憲章が飾られれば「それ!行け!」・・・
     大分、酔が回ってきた・・・
    ▼自衛隊は、既成事実になってしまっています。しかし、幹部の方の一部には、投げかけてもいい方がいらっしゃるかもしれませんが、大震災のときや災害派遣を見ると、一般の自衛隊員に私は投げかけることができません。と書いたところで、ボケ老人様の書き込みをもう一度見ると、どうもそうではないらしい。ごめんなさい。同様にわかりません。とは言いながら、おいおい考えて、質問の趣旨と違うかもしれませんが、愚見を披瀝します。


    ●要するに、起きるかどうか分からないことにどれだけ気を使うか

    思いつきの提案
    ☆東京電力の首脳部に「日本国は軍備が必要か」と尋ねると・・・

    ▼これも私の理解力の範囲外です。本当にごめんなさい。とは言いながら、おいおい考えて、質問の趣旨と違うかもしれませんが、愚見を披瀝します。


    >遡ってアメリカの過去のイスラエル政策からか。ユダヤ教やイスラム教その他宗教問題か、民族問題か。私にはわかりません。オバマさんを擁護してしまうのですが、今回の攻撃はきっと失政でしょうが、多くのブレーンを抱えた上での決定でしょうし、過去のアメリカの失政のつけを払っている気がします。それにつけても、>どちらの武器もアメリカ製、ドイツ製?、ロシア製?、中国製?。それに加えて日本製にならないことを祈り(神様にではありません。すでにもうなっているのでしょうか。)ます。(どうでしょうか。とは言いません。返信はご勘弁を)

    ●オバマも実質的権力者には勝てないと言うことです。

    ●最近のことは確認していませんが、民主党のオバマ政権も国防や財政は共和党に委ねていたのだそうです
    ●オバマも大事の前の小事として受け入れ核削減をぶち上げた・・・
     相手は思った以上に手強かった・・・

     今回のイスラム国攻撃で、アメリカの軍事予算がどうなるか・・・

     つまりは「金目・・・」これ盗作・・・
    ▼上記●3っつも、難解でわかりません。とは言いながら、おいおい考えて、質問の趣旨と違うかもしれませんが、愚見を披瀝します。

    >
    > 方や兆円単位を稼いでニコニコする人もいるし(あくまで象徴的な意味です)、戦争紛争を仕掛ける人々がいて、戦争紛争で苦しむ人々がいて、それを止めたいと思う人々もいる、苦しむ人々を地道に助ける人々もいる。人類の歴史はそういうものなのでしょうか。ここには楽観的に光明を見たい。多くの庶民は平和と自由が欲しいとだけだと思いたい。今回はユーモアもへったくれもない。自分ながら情けない。

    ●資本主義は唯心論てはありません

     憲法9条の真価が問われるのは早くても200年後でしょうか
     それまで、日本の国民が耐えられるかどうか。
    ▼本当にわからないのです。ごめんなさいとしか言えません。とは言いながら、おいおい考えて、質問の趣旨と違うかもしれませんが、愚見を披瀝します。


    正直にお答えしたつもりですが、誤解を招きましたら、すみません。私の意見はこの程度のものです。もっと厳密に考えていらっしゃる方がいますので、そちらをご覧下さい。
    しかし、多分多くの人が思っているでしょうが、そんなに謝ってばかりいるのなら、ここにもう書くなと、言わないでください。
    私は、ただただこの老人党の目的を目指したいのです。
    なので、最後に

      いつもの通り、わたしがここに書くのは、いないかもしれませんが、わかったいただける方一人に語っていますので、つまりほとんど独り言です。言論封殺ではありません。馬鹿専門なので、お利口さんは反応しないでくださいな。あなたのことで、あなたのことではありません。反論(ここが重要。馬鹿だから。)できません。 
     この最後のオチも、そのうち非難されるでしょうけど、これがないと、ここに書く勇気が出ないので、すみません。論客が多いので、書くのも結構勇気がいりますよ。

     こういうところの質問、引用、回答の書式、ルールが、間違っているでしょうが、コンピューター、BBSの知識がなく、存じていないので、すみません。▼が、私の回答です。

    (編集中かつできればまだ考慮中)

閲覧 33290
64 【25661】Re:馬鹿専門
ボケ老人    2014-9-25 22:34:50  [返信] [編集]

     ▼腹ほど口は悪くないさん:

     ボケ老人にて候

     再度、貴方様はどなた様???

    >○老人党の目的を目指す。
    >○憲法第9条を守る

     ● 本心ですか?

     ● 歳をとると何事にも疑い深くなる・・・

    >ボケ老人様。
    > ご意見を拝見させていただくと、お名前から察するほどには、全くボケてはいないようですね。ご謙遜なのでしょう。

     ● 上記は他の文節を否定している

     ● 貴方様こそ馬鹿ではない

    >昔の歌で「馬鹿を相手の時じゃない」と美空ひばりが歌っていましたが、ボケ老人様のような立派な方が、私のような馬鹿を相手にすることじゃないかと勝手に私は思います。

     ● おふざけでは?

     ● 美空ひばりは100年に一人の天才

     ● ボケを避けて・・・貴方様は馬鹿を気取る・・・

     ● 再度お尋ねします

     本当にこの掲示板の目的を尊重し憲法9条を守ろうとお考えですか?
    > なお、ボケ老人様がこの老人党の支持者であることを前提に書きます。それにあらずば、最初に復活した際に申し上げましたように、この老人党の支持者、そして自己満足ながら支持者拡大するために語りかけていますので、ここに書く意見は、取り消します。お互いにスルー仕合いましょう。お互い意見を言うのは自由。お互いの意見に反論するのも自由。ただし、私は、議論はしたくない。卑怯者と言われようが。ここの管理人様のように私は、賢くないですし、寛容でもありません。意見の合わない方との話し合いをするのは、不毛なこととは思いませんが、個人的な理由で、私の健康上悪いので、勘弁してください。
    > 最近多くの方が見ているようですが、実数、それが本当なら、この書き込みの少なさ。気軽に平和や自由をかけない雰囲気。それを誰が作ったのかはわかりません。
    > ここの目的にそう方々の意見を多く聞きたい。しかし、書く人は、私を含めて数人。 それがここに書く不自由さをも物語っているという解釈も出来るでしょう。極端な話、ここには言論の自由がないとも言えます。それを打開したい。では、

     ● 最後の数行

     ● 要するに、この掲示板はダメだ!と言っているようにボケに
       は読めてしまう
     ● それが年寄りのボケのせいならうれしい限りだが・・・

     ● 要するに、貴方様はボケの主張について、都合が悪いことは「馬鹿」の言葉で逃げてしまう。

     ●小林多喜二に聞けば、昭和の初めにも似たような方はおられたと言うかも・・・

     ● 以前、昭和の初めにも哲学者や立派な思想家はいた・・・
       そして、国民は塗炭の苦しみを味わう事になった・・・   
       こんな投稿をしたような記憶がある

       悪貨は良貨を駆逐するとか・・・

       私は黄泉の国で心を煩わせないことを願うばかりか・・・
    >
    >▼腹ほど口は悪くないさん:
    > ホケにて候
    > 貴方様一体どんな方・・・
    > 認知症手前のボケにはどうも・・・
    >
    >>○憲法第9条を守る。
    >>ああ、また、それで平和や自由が守られるのですか、「この平和ボケ」がという現実主義者の嘲笑が聞こえてきます。まあ、恒例の一応枕詞なので。
    >
    >●憲法9条を枕詞などにしてほしくない
    >>
    >▼そうですね。ここはそう思われても仕方がありません。枕詞の使用方法がまちがっていましたか。私の不徳の致す限りです。しかしながら、ここの老人党の目的と憲法9条を広く多くの人と共有できたらいいなあと思っていたのです。
     
     ● ひょっとして、認識を共有すれば憲法9条のダメさ加
       減・・・現実的でない・・・が分かるだろうと・・・
    >
    >●軍事力=武力の持つ真実を避けてはいけないとボケは思う
    >▼ここのとろころは、すみん、私には、難解でよくわかりません。(馬鹿だからなんですが、そう言うと顰蹙を買いそうなので、言いません。本当に私には難解です。ごめんなさい。)とは言いながら、おいおい考えて、質問の趣旨と違うかもしれませんが、愚見を披瀝します。

     ● あまりにも単純な事に「理解出来ない・・・」

     ● 要するに、ボケの老人が言っている真意が理解できないの
       では?

     ● ボケの私はもともと保守本流を意識して生活してきましたし   戦後はアメリカ様様でした
       日本の30年前がありえたのはアメリカ様の御蔭と確信して
       います
     ● しかし、今や、生粋の国粋的学者さんまで「離米」を考える   時代です  
     ● そして、組織は不善をなすは歴史が証明していますし、武力    は最強の麻薬で、関係する人々を麻痺させるもまた歴史的に   自明です
    >
    >●武装集団が組織として存在する=当事者を含めて多くの関係者が存在することになる
    >▼ここも上記と同じです。
    >
    >●その人人には家族もあるし生きていることに対するプライドもある
    >▼ボケ老人様がどういう意味でおっしゃられているかの真意がよくわかりませんが、私のボケ老人様の真意と同じかどうかわかりませんが、同感いたします。

     ● まさか、その勢力の人々にも守るべき家族があること 
       を・・・なんて言わないでください・・・
    >
    >●軍と呼ばれる人々の仕事は何か・・・戦うことですね
    > 一生まともな仕事をしなかった人が誇りを持てますか
    > 小人閑居して不善をなす・・・
    > なんてボケだって言われたくない
    > ボケだって、肩に憲章が飾られれば「それ!行け!」・・・
    > 大分、酔が回ってきた・・・

     ● 今日も飲みすぎた
       明日はどうしよう・・・

    >▼自衛隊は、既成事実になってしまっています。しかし、幹部の方の一部には、投げかけてもいい方がいらっしゃるかもしれませんが、大震災のときや災害派遣を見ると、一般の自衛隊員に私は投げかけることができません。と書いたところで、ボケ老人様の書き込みをもう一度見ると、どうもそうではないらしい。ごめんなさい。同様にわかりません。とは言いながら、おいおい考えて、質問の趣旨と違うかもしれませんが、愚見を披瀝します。
     
     ● 自衛隊という組織が持つ問題点は一佐以上の方々のことで、
       一尉以下の方々の話ではありません

     ● 一尉=大尉なんて雪の2月26日に利用されるだけ・・・

    >>遡ってアメリカの過去のイスラエル政策からか。ユダヤ教やイスラム教その他宗教問題か、民族問題か。私にはわかりません。オバマさんを擁護してしまうのですが、今回の攻撃はきっと失政でしょうが、多くのブレーンを抱えた上での決定でしょうし、過去のアメリカの失政のつけを払っている気がします。それにつけても、>どちらの武器もアメリカ製、ドイツ製?、ロシア製?、中国製?。それに加えて日本製にならないことを祈り(神様にではありません。すでにもうなっているのでしょうか。)ます。(どうでしょうか。とは言いません。返信はご勘弁を)
    >
    >●オバマも実質的権力者には勝てないと言うことです。
    >
    >●最近のことは確認していませんが、民主党のオバマ政権も国防や財政は共和党に委ねていたのだそうです
    >●オバマも大事の前の小事として受け入れ核削減をぶち上げた・・・
    > 相手は思った以上に手強かった・・・

     ● 提灯がつけばなおさら苦戦は免れない
    >
    > 今回のイスラム国攻撃で、アメリカの軍事予算がどうなるか・・・
    >
    > つまりは「金目・・・」これ盗作・・・
    >▼上記●3っつも、難解でわかりません。とは言いながら、おいおい考えて、質問の趣旨と違うかもしれませんが、愚見を披瀝します。
    >
    >>
    >> 方や兆円単位を稼いでニコニコする人もいるし(あくまで象徴的な意味です)、戦争紛争を仕掛ける人々がいて、戦争紛争で苦しむ人々がいて、それを止めたいと思う人々もいる、苦しむ人々を地道に助ける人々もいる。人類の歴史はそういうものなのでしょうか。ここには楽観的に光明を見たい。多くの庶民は平和と自由が欲しいとだけだと思いたい。今回はユーモアもへったくれもない。自分ながら情けない。
    >
    >●資本主義は唯心論てはありません

     ● 武力が長きにわたって国民を守ることはない・・・

     ● これは歴史的真実

     ● 一時しのぎなら麻薬だって役に立つ
    >
    > 憲法9条の真価が問われるのは早くても200年後でしょうか
    > それまで、日本の国民が耐えられるかどうか。
    >▼本当にわからないのです。ごめんなさいとしか言えません。とは言いながら、おいおい考えて、質問の趣旨と違うかもしれませんが、愚見を披瀝します。
    >
    >
     長々と失礼しました

閲覧 33228
65 【25662】Re:馬鹿専門?
うたかた    2014-9-25 23:44:30  [返信]

    厭味でしつっこいへりくだりは、何とかうららさんの再登場かと

    錯覚してしまう。

    不特定多数の人たちが目を通しているのだから、もう少し文章を

    工夫されたら如何ですか。

閲覧 33196
66 【25663】Re:馬鹿専門?
腹ほど口は悪くない    2014-9-26 5:46:17  [返信]

    今回も念仏から。
    ○老人党の目的を目指す。
    ○憲法第9条を守る。
    ああ、また、それで平和や自由が守られるのですか、「この平和ボケ」がという現実主義者の嘲笑が聞こえてきます。まあ、恒例の一応枕詞なので。

    うたたか様とボケ老人様。
     申し訳ありません。前回書きましたとおり、私は、ここの目的を私は目指しておりますので、貴殿方の立ち位置が、ここの目的の沿う方なのでしょうか。違うと思います。残念ながら、勝手ながらそう判断させていただきました。正しさ、正義は、貴殿らにあるのでしょう。
     多分春うららさんでしょうが、あの方もここの目的に沿った考え方ではなかったと、私は、思っております。それと、春うららさんと私が同類?のものとおっしゃいますが、極端なへりくだりで、そう見られても仕方がないです。私自身はなるべく丁寧に話しているつもりですが、そう思う方が多くいらっしゃるのもよく理解できます。どこからがへりくだりで、どこからが丁寧なのか?現在でもそうですが、私はよくヘラヘラしていると言われます。ヘラヘラと取られるにも理由があります。私は怯えていたのですが、それが、ヘラヘラしていると思われていたのでしょう。それで、真面目な方に一方的に殴られました。主観としてはニコニコしているつもりです。これも、主観的で、客観的に見られる他人様の方が正しいのでしょう。諦めます。客観的なヘラヘラ顔はもう治りません。
     うたたか様のご忠告「不特定多数の人たちが目を通しているのだから、もう少し文章を」工夫されたら如何ですか。確かにそうですそう思います。曲解(曲解です。うたたか様の真意は測りかねます。)するとふざけるな、ということですね。明治期の宮武外骨は、かなりふざけています。新聞を発行していましたが、読者まで愚弄しています。しかも、経済行為ですから、お金を徴収しています。しみじみ、うたたか様な真面目な方には、不真面目で申し訳ないです。そういう方に不快を当てえてしまう、私をお許し願えれば幸いです。もし、ここを読んでいる真面目な方々がおりましたら、その方々に対して、配慮をしたいと思いますが、おかしいと思えば政府や官僚に対しては、批判やふざけます。納税を受けているのですから、批判を受けるのは当然だと私は思っています。(まさか昔の年貢とは思っていないでしょう。)
     確かに、他人様のことは、ここの目的に沿う方ではないと、ここでも茶化します。私本人は主観では真面目にふざけますし、茶化します。なにもこんな小さな場を、わざわざ潰しに来ているとしか思えない方もいらっしゃるようです。他にもそういう方々が意見を言う掲示板がたくさんあるでしょう。こんな小さな掲示板に現れて、親切心からでしょうが、私の間違いを訂正するために、自説を展開しているのでしょう。
     私の目的は単純です、ただここの目的と憲法9条を守ることを、ここで語りたいのです。そのために、政治批判もしまし、ふざけますし、ねちねち茶化します。もちろん逆に茶化されるでしょう。言論の自由です。
     生真面目で、私とは全く違う真面目な口調で世の中を考えでおります(正直な話真面目ばかりが能じゃないと思っていますが)、多分年長者のボケ老人様には、もう反応しません。誠に失礼ですが申し訳なかったと思っております。反応しない理由は、ボケ老人様が、ここの目的に賛同されていない方だと、私が勝手に判断したからです。一切反応は差し控えさせていただきます。逃げたな。と思われるでしょう。逃げるが勝ちという言葉もあります。自然界逃げて生き延びてきた動物もたくさんおります。逃げることに反対の人な人もいるでしょうが、逃げる必要性も存在するようです。(なださんの盗作です。)
     前回も申し上げましたが、議論は不毛なものとは思っておりません。実際私が、今回やり込められたのでしょう。まいったなあ。(これも、おふざけと取られますね。)他のここの目的にご賛同頂けない方々には、同じ対応をします。私と全く違う、懐の深い方々と思いたいので、お許し、それを切に願います。
     もう、ここの目的に賛同されていないような方には、これ以上の一切反応致すつもり、当面ありません。ここで、自説を述べてください。私も勝手に自説を述べます。おまえは、矛盾している意見ばかりを言っているじゃないかと言われるとは十分承知しているつもりです。それは私の不徳の致す限りです。
     管理人様がどう判断されるかは、わかりませんが、老い先も短いし、私はいずれ消えることになるでしょう。
    最後に恒例の
      いつもの通り、わたしがここに書くのは、いないかもしれませんが、わかったいただける方一人に語っていますので、つまりほとんど独り言です。言論封殺ではありません。馬鹿専門なので、お利口さんは反応(お利口さんという言葉が、人を馬鹿にしていると思われるでしょうね。気に障れる方も多いでしょう。結局今回の件でやっぱり非難(反応)が現実になりましたが)、しないでくださいな。あなたのことで、あなたのことではありません。反論(ここが重要。馬鹿だから。)できません。 
     この最後のオチも、そのうち非難されるでしょうけどこれがないと、ここに書く勇気が出ないので、すみません。論客が多いので、書くのも結構勇気がいりますよ。その勇気がいつまで続くかわかりません

    追記 ここにも言論の自由はあるとは言い切れません。書き込む人は私を含めて数人。多く?の書き込まない人の書き込まない理由はたくさんあるでしょうし、理由もわかりません。書けば(残念ながら賢い人からの)猛烈な反論も予想される。書き込むことを躊躇されるでしょう。沈黙してしまう人の気持ちもわかります。この意見も本当かどうかはわかりません。

閲覧 33111
67 【25665】Re: 一般とは? 〜 平和主義とは何か・その4
沈黙の朱夏    2014-9-26 8:12:06  [返信] [編集]

    平和主義とは何か、《その2》の続きであるとともに、「常識哲学」からの続きです。

    ==================

    なだいなだ
    "常識があればみんな平和を求めます" 

    トマス・リード
    "エピクロス派を除いて、古代の学派はみな、honestumとutileを区別した。 ちょうどわれわれが、ある人にとっての義務と利益とを区別するように"

    ==================

    常識哲学の祖であるトマス・リードは、美徳と利便、義務と利益の《区別》を説きました。

    その美徳や義務、利便や利益をキーワードに、

    本稿ではスレッドを跨いでの平和主義と常識哲学とを合流させます。

    さて、《その2》では、平和主義とは何かについて、近刊でのこちら(↓)を取りあげました。
    http://www.chuko.co.jp/shinsho/2013/03/102207.html
    (松元雅和/関西大学、「平和主義とは何か〜政治哲学で考える戦争と平和」、2013/03,中公新書)

    著者によるこうした問題提起(↓)には、十分に意義があると観たからです。

    >> 平和を愛さない人はいないだろう。だが平和主義となるとどうだろうか。今日では単なる理想論と片付けられがちだが、実はその思想や実践は多様である。
    >> 本書は、「愛する人が襲われても無抵抗でよいのか」「正しい戦争もあるはず」「平和主義は非現実的だ」「虐殺を武力で止めないのは無責任」といった批判に丁寧に答え、説得力ある平和主義の姿を探る。
    >> 感情論やレッテル貼りに陥らず、戦争と平和について明晰に考えるために。

    その上で著者の論に肯定的な書評を紹介しました。こちら(↓)でした。
    http://book.asahi.com/reviews/reviewer/2013052600007.html
    (朝日、萱野/津田塾大学、「平和主義とは何か〜政治哲学で考える戦争と平和」、松元雅和著、2013/03、中公新書)

    本稿では、逆に、現実主義の立場から、松元氏の論に対して批判的な評論を取りあげて観ます。こちら(↓)です。
    http://d.hatena.ne.jp/Donoso/touch/20130506/136783870806 20:11
    (Valdegamas侯日常、「われわれは今や全員が平和主義者である?〜松元雅和・平和主義とは何か」)

    個人さん(専門家?)による優れた論考であり、全体に目を通されることを勧めますが、

    松元氏の平和論(平和優先主義)に対して批判的な論者(現実主義)が、論争上《抗し難い魅力》としている後半部の箇所につき、限定して紹介し、論評を加えてみましょう。

    >> むしろ本書において魅力を感じさせるのは、義務論のキレのよさである。
    >> あるべき立場を変えず、「正しいことをしようとして、結果的に予期せぬ犠牲が出るのは仕方ない」とする二重結果論の濫用の危うさを指摘し、極めて限定的な(およそ戦場では成り立たない)条件のみを認める。
    >> その厳格さは確かに実用性という点では問題をはらんでいるが、著者自身がカントの義務論は「帰結主義に対する一種の制約要因(p.67)」であると指摘するとおり、帰結主義で行動することへの迷いや躊躇といった、「感覚的な重み」を与えるものであり、これこそは平和主義の力の源泉たりえるのではないかと感じられた。

    《義務論》とは、松元氏が実用的でないとして切り捨てた/却下した《絶対平和主義》の拠って立つところのものです。

    松元氏は義務論に基づく絶対平和主義を却下しながらも義務論を評価していて、《二重結果論》の危うさ等を指摘している。

    そして論者は、松元氏が絶対平和主義の却下とともに遠ざけた義務論は、松元氏が立脚する《帰結主義》を牽制しうるではないか? それこそがむしろ平和主義の《力の源泉》ではないのか? としているわけです。

    帰結主義とは理性の働きである、と常識哲学の項にて申し述べました。

    論者は、義務論の与える《感覚的な重み》に、帰結主義(理性の働き)を躊躇(ためら)わせる力がある、と指摘している。

    トマス・リードは、理性に先立ち直観的に判断する能力が我々には先験的に備わっていて、それを《常識》としていました。

    帰結主義を牽制する義務論と、理性を補完する常識とは、

    パラレルの関係にあると私は観ています。
    ー    前者が平和主義、後者が常識哲学です( ̄▽ ̄)b


    >> むしろ評者が抗しがたいと感じたのは、著者が実用性の点から切り捨てた、トルストイ的な絶対平和主義であった。ひたすらに戦争を人間のとるべき態度ではないものとし、義務論にしたがって戦争を拒否する思想、これは義務論の性質もあって極めて堅固なものである。二重結果すら否定するそれは結果責任を是とするオーソドックスな政治のあり方とは相いれないものであるし、その意味で政治の現場で敗北する可能性は否定できない。政治が秩序と暴力を司るものである限り、絶対平和主義は個人が採用する態度という枠を出ることがない、非政治的なイデオロギーと言えるかもしれない。

    >> しかしながら、著者が指摘するとおり、義務論の真骨頂が帰結主義を制約し、「感覚的な重み」を与えることにあるとすれば、このような態度を貫き通す立場があること、人間がいることの方が、彼ら自身にたとえ実用性がなくとも重要であると思われた。このような人間が存在し、その立場が人間の精神に訴えることを政治的人間が意識するならば、政治のあり方には何らかのニュアンスの変化が与えられるからだ。あまりにもナイーブな話かもしれないが、非平和主義者たる私は、実用性を訴える平和優先主義なるものより、このような態度をどのようにくみ取るかの方が、アートとしての政治の課題のように感じられた。

    絶対平和主義が個人的信条の域を出ない非政治的イデオロギーであるにせよ、

    帰結主義と義務論との《関係》において捉え直してみれば、

    それは、帰結主義と結んだ平和優先主義より潜在的に魅力的であり、

    捨て難い、としているわけです(↑)。マイ読解。

    また、ここでなされている論というのは、

    《その3》で紹介したマガジン9条での絶対平和主義論、

    そこでの構成的理念と統整的理念の区別を巡る主張とパラレルである、と私は観ています。

    絶対平和主義は原理的にも、(違った意味での)現実主義的にも、イキであるというのが私の意見です。

    憲法9条の擁護論になっているはず( ̄▽ ̄)b

    蛇足ながら、それを構成的理念と錯誤すると、或いは政治的イデオロギーとしてもて遊ぶようであれば、

    現実主義により反論を受けるというより、理想主義が自ら閉じてしまうことで貴重なものを自ら手放すことになる、かもしれないと、柔らかく釘を刺しておきましょう。

    -----------------

閲覧 33041
69 【25672】Re:馬鹿専門?
ボケ老人    2014-9-27 0:00:47  [返信]

     ▼腹ほど口は悪くないさん:


     ボケ老人です。 

     ●私がこの掲示板の目的に反しているからと、今後、かかりあわないと・・・

     現役のころ、テーマは政治問題ではなかったが、この手の議論は嫌となるほど体験してきた。

     ●非常に高等な戦術で、結果として、この方のような主張が多くの方々をミスリードして歴史を作り、一般的国民が塗炭の苦しみを体験する事になる。

    >今回も念仏から。
    >○老人党の目的を目指す。
    >○憲法第9条を守る。
    >ああ、また、それで平和や自由が守られるのですか、「この平和ボケ」がという現実主義者の嘲笑が聞こてきます。まあ、恒例の一応枕詞なので。

     ●上記数行
      詰まるところ、後段の「ああ、また、・・・」以下が言いたいだけ
     ●現実主義者とはご自分のことで、
      老人党の掲示板の目的や憲法9条を守ろうなんてナンセンス
      といっているだけ

      前段は
      念仏から、など言わず○の2行だけかき、後段の「・・・嘲笑が聞こえてきます」なども書くべきではない
      
    >
    >うたたか様とボケ老人様。
    > 申し訳ありません。前回書きましたとおり、私は、ここの目的を私は目指しておりますので、

     ●本当に目指しているのなら、余分な言葉で混乱させずきっちり主張すべきです
    >極端なへりくだりで、そう見られても仕方がないです。私自身はなるべく丁寧に話しているつもりですが  

     ●デマゴークという言葉があるが、極めてタチの悪い手法だとボケは考える

    > 私の目的は単純です、ただここの目的と憲法9条を守ることを、ここで語りたいのです。そのために、政治批判もしまし、ふざけますし、ねちねち茶化します。もちろん逆に茶化されるでしょう。言論の自由です。

     ●言論の自由を口にするなら責任もわきまえるべきだ
     き
     ●「言論の自由」などという重要なことをチャカシ言葉やへらへら言葉で語らないでいただきたい

    > 生真面目で、私とは全く違う真面目な口調で世の中を考えでおります(正直な話真面目ばかりが能じゃないと思っていますが)、多分年長者のボケ老人様には、もう反応しません。誠に失礼ですが申し訳なかったと思っております。反応しない理由は、ボケ老人様が、ここの目的に賛同されていない方だと、私が勝手に判断したからです。

     ●ボケの投稿のどこにこの掲示板の目的に賛同していないところがあるのか具体的に示していただきたい
     ●勝手な判断にも根拠はあるはずです
      根拠のない発言は勝手ではなく「無責任発言」で、ペナルティものです

    > もう、ここの目的に賛同されていないような方には、これ以上の一切反応致すつもり、当面ありません。ここで、自説を述べてください。私も勝手に自説を述べます。おまえは、矛盾している意見ばかりを言っているじゃないかと言われるとは十分承知しているつもりです。それは私の不徳の致す限りです。

     ●老人党の掲示板に矛盾する書き込みをして、不徳の致す限りなどとはおふざけもたいがいにしてもらいたい


    >追記 ここにも言論の自由はあるとは言い切れません。書き込む人は私を含めて数人。多く?の書き込まない人の書き込まない理由はたくさんあるでしょうし、理由もわかりません。書けば(残念ながら賢い人からの)猛烈な反論も予想される。書き込むことを躊躇されるでしょう。沈黙してしまう人の気持ちもわかります。この意見も本当かどうかはわかりません。

     ●貴方は、つまるところ「ここに言論の自由はあるとは言い切れません」などと、わざわざ、追記までして、この掲示板を否定している
      
     恐ろしい人は、歴史の書き物の中のことかと思っていたが、今や、我が国は現実になっているということですね・・・

     来るべき地方選挙で自民党が勝てば、中央と地方は事情が違うなどと言っていられなくなるということかも

     くわばらくわばら

     それにしても、この種の書き込みをはじめると日本語環境や打ち込み要領が突然不安定になる・・・

     監視されているいるのかな???

     あな恐ろしや・・・

閲覧 32821
70 【25674】Re:馬鹿専門?
ボケ老人    2014-9-27 0:04:41  [返信]

    自己レス

    私の投稿が不当投稿で挟み撃ちにあっている

    これって、偶然ですか

    つい最近も似たようなことがありました

閲覧 32820
71 【25675】広告は気にせずに放置して下さい
珠   運営スタッフ 2014-9-27 0:28:46  [返信] [編集]

     ▼ボケ老人さん:
    >私の投稿が不当投稿で挟み撃ちにあっている
    >これって、偶然ですか
    >つい最近も似たようなことがありました

    はい、偶然です。これらは単なる広告投稿で、できるだけ禁止ワード等で防いでいるのですが、機械的に貼り付けていきます。
    最近、お気づきになったようですが、この掲示板が出来て以来、広告は貼り付けられ、運営スタッフが見つけ次第、削除しています。

    運営スタッフも自分の仕事や生活があるため、24時間掲示板に張り付いているわけではないので、
    申し訳ありませんが、何時間か広告が掲示板に置かれることもあります。

    広告は気にしないで放置して下さい。レスをつけないようにお願い致します。

閲覧 32815
72 【25678】Re: 一般とは?
タミゾール    2014-9-27 7:19:52  [返信]

     おはようございます。みなさま。

     体調を崩して、サボってしまいすみませんでした。

     体のあちこちがいたくって、接骨院にかかっていたのですが、肩をもんでもらったら、もみ返しの激しさに、ねれず、うなっておりました。50肩なんでしょうか。

     昨日、耐えれず整形外科に受診したら、放射線技師が逃げたということで、「新患以外みません」って断りがあっても、待ち時間3時間半で、院長にレントゲン取られただけで、仕事の時間となり、
    タイムアップでした。

     リハビリのご老人たちや、薬だけもらいに来る常連さん(兄もいた)でごったがえして、ナイチンゲールでもヒステリーを起こしそうな状況でした。

     医薬分業で薬だけもらいにくるのってやめたはずなのに。

     結局本当に見てもらう必要のある人間がわりくってるのじゃあないのか。

     薬も、一回一回の処方箋でなくっても保険適用できるようにすれば薬局でもらえばすむので、病院の混雑は解消できるのではないか。私は失敗したが、接骨院などは込むといってもまだゆとりがあるので、そっちに回ってもらうとか何とかしないと。

     今でさえこんな状況だと、高齢化が進んだらどうなるのだろうかとおぞましく思ったわけですね。

     塩崎さん、年金基金でマネーゲームもいいけども、高度医療や最先端医療で経済成長も結構だが、市井の(ブルユゲールな)医療問題のいのべーしょんをしてよ。こういうサービスが始まるんだったら、高齢者の保険負担率が上がっても文句は減るって思うけど。

     正直、老人党の最優先課題であって、国際情勢もいいが、足元の毎日の暮らしを常識的に落ち着いて暮らせるようにすることを考えてちょうだいなあ。文書交通費100万もらってるんだろ。国会議員諸君。(年でなくつきバイト先は交通ひでんと個もあるんだよ。

     イスラム国諸君も欧米への対抗いうなら、こういう問題(要するにスコットランドみたいに)でばっちりでっせ、コーランの精神にのっとって。

     というわけで、昨晩も市販の鎮痛剤でなんとかねたが、また朝一で病院に行ってきます。骨の折れるこっちゃ。整形外科ですので。
     、

     

閲覧 32674
73 【25680】Re: 一般とは?:五十肩
H.KAWAI    2014-9-27 8:23:12  [返信] [編集]

     ▼タミゾールさん:お久し振りです。
    >
    http://6410.saloon.jp/modules/bluesbb/thread.php?thr=1929&sty=2&num=72
    >
    ○五十肩というのは腕が上がらなくなります。左右どちらかの腕が上がらなくなりますが、比較的短時日で治ります。そして暫くすると反対側の腕が上がらなくなります。それも比較的短時日で治ります。痛みはそんなに無かったと思います。病院へ行くようなものではありません。

閲覧 32628
74 【25681】Re:馬鹿専門
腹ほど口は悪くない    2014-9-27 8:55:29  [返信]

    今回も念仏から。
    ○老人党の目的を目指す。
    ○憲法第9条を守る。
    ああ、また、それで平和や自由が守られるのですか、「この平和ボケ」がという現実主義者の嘲笑が聞こえてきます。まあ、恒例の一応枕詞なので。

    昨日のいいニュース
     「日立製作所はこれまで管理職の社員について、給与を主に年齢や勤続年数に応じて支給してきましたが、来月、“年功序列”を全面的に廃止し役職や仕事の成果に応じて給与を支給する仕組みに切り替えるということです。
    対象となるのは、管理職の社員およそ1万1000人で、今後、グループ会社の管理職にも拡大していく方針です。海外から優秀な人材を集め競争力を高める狙いです。
     『事業目標の達成に向けた各人のモチベーションを上げたい。最終的には組織と個人の成果を最大化したい』」
    これは、多分一般社員にも波及することは明らか、日立製作所が給与を出せなくなってきたという前兆です。実際のところは業績がいいようで、株も上がっている。しかし、年功序列を廃止することは、なにやら怪しい雰囲気。「役職や仕事の成果」についても、どう測るのかが、私には分からない。本当にモチベーションも上がるのでしょうか。単なる思いつきっぽい感じがします。近年が長らくデフレで上がらなかったでしょうが、でもきっと来年は少しでもベースアップで給料が上がるという期待感でモチベーションが上がるもの。それがなくなったらどうなることやら。私は給料が安かったですが、給料だけのために働いてきたわけじゃない等自己満足の矜持がありました。『海外から優秀な人材を集め競争力を高める狙いです。』とのこと、日本には優秀な人材がいないですか。いいことですね。ここで自民党様が発言する番でしょう。日本国民の雇用が減少する。わたしは、何も外国人を排斥せよとは言いません。しかしながら、日頃の愛国心が大好きな自民党様は、ここで発言すべきことがあるでしょう。「愛国心」があるならば、日本人を優先すべきだと。それに、日本人は優秀だから誇りを持つようにおっしゃられていませんでしたっけ。私の勘違いっだったら申し訳ない。政府は国民を守る義務があるのでしょう。そのための集団的自衛権。まさか、発言しないのなら。まるで私お得意の矛盾した論理。それとも秘密のアッコちゃん(何のこっちゃ)。
    「役職や仕事の成果に応じて給与を支給する。」なるほど、役職ですか、部下は役に立たないですか。それとも残業代を出さないための名ばかり管理職。まさか天下の日立様が。役職が上がりたいため、太鼓持ちの社員が増えますよ。仕事の成果は、役職の高い人の、独り占めってことですかね。役職員の社員は目先の成果ばかり気になるようになるでしょう。部下は、それに振り回されることが目に見えるようです。非常にいい傾向。きっと、これで社員のモチベーションが上がるでしょう。
     ついでに、社長(CEO?執行役員、会長、なんだかいろいろあって、複雑です。)やらが、いくら報酬を得ているのやら。私も金の亡者ですが、いくら欲しいのやら?(前に申し上げたとおり再度、地獄に持っていけるわけでもないし、相続税も高い。相続税はどうにでもなる?ええー、本当ですかそれ。まさか、怖い税務署があるし。私にゃ関係ないですが。)日立様には、天上がり(敢えて「天下り」とは言いません。)が、いるのでしょうか?まさかいないでしょうね。政界と官界に媚びへつらうことがない天下の日立様とあろうものがいるはずがない。調べればいいのでしょうが、なにせ怠け者なので。ごめんなさい。

    私の昔いた職場では、目標の計画書と自己評価の提出を言われましたが、目標の達成度も報告書あったかな。そのために費やした無駄な時間を思い出しますなあ。目標通りになんかいかないし、まして成果が上がるような仕事じゃない。上司に評価なんてしてもらおうなんてことも思ってもいないから出世もしない。評価なんかお客さんがすることで自己評価なんて、恥ずかしい。そのうえ書き直しを命じられたりして、述べ何時間を要したか。そんな無駄な時間を費やすより、とりあえずするべき仕事がしたかった。早く帰宅したい。残業代も削られていたし。

    一時はやった成果主義。ここ10年以上聞きませんでしたが、日立様が復活しますか。いや他の会社はまだ行っているのかな。成果主義が成功したところがあるっていう話は、私は、聞いたことがない。珍しく東大の先生の「妄想の成果主義(たぶん)」が、ベストセラーになったのも、10年くらい前。日立様がどうなるか知りませんが、どうなるでしょうね。ギャンブル。
    まあ、ともかく自民党様や安倍ちゃんは、もっと愛国心を国民じゃなくて偉い人々に言ってくださいな。え、たくさん税金を払っているから、そういう方々に言う必要がない。なるほど、馬鹿な私でもそれはよくわかります。
    ということを、自民党様と安倍ちゃんには、この支持率では、反原発等のデモと同様に、届きませんね。「壁に耳有り、耳に壁有り」(なださんの著作より)。うるさいですね。よくわかります。選挙が終わればやりたい放題。それが自民党の歴史。私はまだ忘れてはいませんよ。汚職の歴史もね。いま選挙をやればまだまだ自民党様が勝てますよ。長期政権を目指すのなら、そろそろしないといけませんね。負け犬の遠吠え。ははー。お代官様、おゆるしを。ふざけるな、ご勘弁を、真面目にふざけています。
    原発再開、原発輸出の方がよっぽどふざけていますよ。ヤフコメは嫌いですが再度「ミサイルを撃ち込んでも大丈夫なら安心」。電力問題どうするんだ。私にゃわかりません。大した効果がないでが、夜の繁華街、地下鉄、パチンコ屋明るすぎですね。一時は深夜テレビの中止もあったような。そのとおり、役には立たないでしょうが、省エネの奨励がすすみませんね。雑巾の水も絞りきったとのこと。確かにそうでしょうね。70年代の石油危機の時には、街は暗かったなあ。電力問題とそれに対抗する科学。どちらが勝つか。公害問題は、どうにかその対策と科学が勝ったように見えますが、運が良かった。しかし、水俣病は、明らかに科学の負け。早めに水銀の垂れ流しをやめればよかったのに、国は人命より企業優先。企業の社員や企業から利益、恩恵を受けていた人の責任はこれ如何に。戦後の一億総懺悔と同じ構造。死んだ人が生き返ったわけではないでしょう。原発は、今回は負ける可能性大。原発事故の後始末は、できていないでしょう。水俣よりひどい、放射能は止められない。これも同じ、原発事業者から利益、恩恵(私もこれから恩恵を受ける。この自己矛盾。)を受けている人々が、いるから原発再開も仕方がない。同じ構造。マスコミもさっぱり報道していないし。していたらごめんなさい。新聞を取っていないので、ヤフーニュースしか見ていない。

     原発問題や「なださん」の「常識哲学」は、他の方が、真面目に取り組んでいるのでそちらをお読みください。(この文で編集中と考慮中は終わりにします。誤字脱字、敬称の不統一はごめんなさい。と言いつつちょっと変えました。)

    それでも、自民党様や安倍ちゃんが大人気。それが民主主義。誤解しないでくださいね。私は、せっかくアメリカ様からいただいた民主主義者です。良きいただきものは大切にしないと。そして現憲法も。
     自民党様や安倍ちゃんが特に若者に人気があるのが不思議。
    最後に、先週、私にとっては驚きでしたが、久しぶりに霞ヶ関界隈を訪ねました。右翼の街宣者大型トラックが3台連ねていましたね。これがなんと、いつもの黒塗りと白文字が逆になっていました。白地に黒字。いやに白が目立つ。つきものの軍艦マーチも騒音もなく、静かに走っていました。この変貌ぶり。反政府デモの方が、うるささか浮き彫りになってしまいますね。今まで見てきた右翼の街宣車は、自民党政権であれ、反政府的に振舞ってきたのですが、穿った見方をするとそれだけ自民党様と安倍ちゃんの人気がある証拠ですね。

      これからも出禁にならない限り、真面目にふざけさせていただきたい。

    最後に恒例の
    いつもの通り、わたしがここに書くのは、いないかもしれませんが、わかったいただける方一人に語っていますので、つまりほとんど独り言です。言論封殺ではありません。馬鹿専門なので、お利口さんは反応、しないでくださいな。あなたのことで、あなたのことではありません。反論(ここが重要。馬鹿だから。)できません。 
     この最後のオチも、そのうち非難されるでしょうけどこれがないと、ここに書く勇気が出ないので、すみません。論客が多いので、書くのも結構勇気がいりますよ。その勇気がいつまで続くかわかりません。

閲覧 32512
75 【25685】Re:馬鹿専門
腹ほど口は悪くない    2014-9-27 18:48:01  [返信]

    今回も念仏から。
    ○老人党の目的を目指す。
    ○憲法第9条を守る。
    ああ、また、それで平和や自由が守られるのですか、「この平和ボケ」がという現実主義者の嘲笑が聞こえてきます。まあ、恒例の一応枕詞なので。

    どなたのご書き込みもないので、ちょっと私のお笑いの感度を調査させてください。ここの老人党と関係ないので、管理人様の判断で、削除されても結構です。最近歳をとったせいで、爆笑することが少なくなりました。珍しく爆笑したので、ご紹介をします。著作権の関係がよくわからないので、見る先をご紹介しますね。私の笑いの感度はどうでしょうか?

    ウィキぺディアの「福本豊」の項のうち、最後の方の「福本語録」
    野球関係なので、お好きな方ならばどうぞ。

    見ていただいた方、どうですか。爆笑できましたか。それほどでもないでしょうか。


    最後に恒例の
    いつもの通り、わたしがここに書くのは、いないかもしれませんが、わかったいただける方一人に語っていますので、つまりほとんど独り言です。言論封殺ではありません。馬鹿専門なので、お利口さんは反応、しないでくださいな。あなたのことで、あなたのことではありません。反論(ここが重要。馬鹿だから。)できません。 
     この最後のオチも、そのうち非難されるでしょうけどこれがないと、ここに書く勇気が出ないので、すみません。論客が多いので、書くのも結構勇気がいりますよ。その勇気がいつまで続くかわかりません。

閲覧 31934
76 【25686】Re: 一般とは?
Gokai    2014-9-27 19:58:31  [返信]

     ▼タミゾールさん:こんにちは、

    >というわけで、昨晩も市販の鎮痛剤でなんとかねたが、また朝一で病院に行ってきます。骨の折れるこっちゃ。整形外科ですので。

    もっと暇な病院行けば良いと思う。
    忙しいと十分見てくれないでしょう。 

閲覧 31911
77 【25687】Re: 五十肩とは?
沈黙の朱夏    2014-9-27 22:28:18  [返信]

    ▼Gokaiさん:
     cc▼タミゾールさん:

    こんばんは。

    ツイッターでの議論も拝見していますが、

    お願いm(__)mですから、たまにでもこちらにお見え下さい(^-^)/


    > ▼タミゾールさん:こんにちは、

    >>というわけで、昨晩も市販の鎮痛剤でなんとかねたが、また朝一で病院に行ってきます。骨の折れるこっちゃ。整形外科ですので。

    >もっと暇な病院行けば良いと思う。忙しいと十分見てくれないでしょう。 

    私も二回やりましたが、

    一回目は長引きました。全治1ヶ月。参った(>_<)

    二回目は、治療法が進んでいて、整体で、赤外線と電磁波(電極でピクピク)で、二回の治療で完治。

    病状の原因が何かに依りますが、五十肩であれば大病院でなくとも町医者でかなりイケます。

    一回目の時は寝返りの度に激痛で目が覚めるほどでしたが、
    ー     個人差は当然に、あり。

    キーボードを打てるくらいなら、病状は峠を越えていると思う。

    痛みが走って手先までを動かせなかった一回目。
    ー     網棚の荷物を腕を伸ばしたまま取ろうとして、激痛。庇っていたら左腕に負担で激痛。

    治療法が進んでよかった、今は。

    整体の町医者だと結構、空いています。一回に千円もしない。温熱と痙攣とマッサージで一時間弱で済む。レントゲンも撮らないし、湿布を貼って包帯する程度。それでも効き目は驚くほどに十分だった。

    時々の投稿、お願いします(^-^)/

閲覧 31851
78 【25688】四十肩・五十肩
珠    2014-9-28 1:14:50  [返信] [編集]

     ▼タミゾールさん:
    五十肩、たいへんですね。この掲示板でも多くの方が体験済みのようで…。

    私もしばらく前に五十代で「四十肩」(フフン…)を、左右しました。洋服が痛い方の側からしか着られないし、
    夜も身体を動かすと、痛みで目覚めてしまう…経皮鎮痛薬を塗って寝て目覚めると、また塗っていました。

    ところで、こういうページがありましたのでご紹介しておきます。
    http://oshige.com/blog/40kata/
    http://www.50kata.jp/category5/

    私は輪ゴムをつなげた紐を作り、それをドアノブなどにひっかけて、肩の高さで、腕を真っ直ぐ、
    手でゴムの紐を持って前・横に水平に動かす運動をしました。
    軽い抵抗があるので、肩の中の筋肉(インナーマッスル)を鍛えるのによいそうです。どうぞお大事に。

閲覧 31811
79 【25691】今そこにある集団的自衛権の問題点〜力でカタをつけようにも出口なし
沈黙の朱夏    2014-9-28 10:34:54  [返信] [編集]

    力でカタをつけようにも終わりが見えない戦争に踏み込んでしまったという指摘がなされている(↓)。

    http://jp.reuters.com/article/jp_column/idJPKCN0HL02V20140926?pageNumber=2&virtualBrandChannel=0
    (ロイター、コラム、「米国が踏み出した終わりなき戦争」、2014/09/26)

    > 読者の頭が混乱するのも無理はない。しかし事態を理解するのに十分な時間はある。メイビル作戦部長が言うように、この戦争は何年も続くだろうからだ。

    > 当事者にも結果が想像できない戦争は、出口のない戦争だ。シリアやイラクの各組織は、どれも簡単に負けるようには見えないが、どこか1つが突出して強いようにも見えない。米国の介入がなければ、現在の対立は一段と激しくなるだけだろう。ただ米国の介入について言えば、国防総省でさえ出口を予測しようとしていない。

    > シリアでの空爆に踏み切ったことで、この戦争はオバマ大統領の戦争となり、次の大統領の戦争、そしてわれわれの戦争になった。われわれは、恒久平和のための終わらない戦争に足を踏み入れたのだ。

    恒久平和のための終わらない戦争、と形容している(↑)。

    そうだ、と観ているし、同時に、

    米国や欧州諸国、湾岸諸国が対イスラム国で協調してその殲滅を図ろうとしているが、

    それは《巨大な趨勢》に抗するということでもあるので、

    恒久的な解決には全く至らないと観る。叩いても叩いても終わりはない。

    戦争を紛争と呼称を変えても、戦争は戦争だ。

    しかも構造的に根深く、終わりのない戦争が起こっている。

    先進国間での戦争は、軍事から経済に転位して見かけ起きなくなったが、世界で見るなら方向性は逆である。平和から戦争へである。

    その戦争には出口がないから、国際平和貢献や国際紛争解決支援等の名目で、安易に軍隊を、同盟国に対しても国連に対しても供出すべきではないと考える。

    従って、国際平和貢献論に即した外務省主導の積極的平和主義には、反対である。

    抗しがたい《巨大な趨勢》というのは、世界の《人口動態》である(↓)。
    ー    およそ4年前の投稿であるが、加筆し再掲載としておく。

    戦後の戦勝国による国際秩序が人口圧力で綻(ほころ)んでいる。

    特に、英仏による中東アフリカ地域での《人工的な縄張り》、つまり、民族や宗教というエスニックな単位を意図的に無視して国境線引きを行ったことが、

    今日の人口圧力のもとでの地域の混乱を助長する《遠因》〜火種〜として作用している。

    戦後体制での人工的な国境線を再編しないと収まらない。
    ー    人工的に線引きされたイラクで何度選挙をしようともシーア派政権が出来るのは当たり前だ。

    しかし、欧米はそれらの人工物を《戦後秩序》として守る姿勢なのであるから、収まらない。


    ========再掲始め=========

    「世界」がどうなるかは、法則によっては導けないが、現状をもとに一定期間に渡り、ある側面についての予測が可能である。それが《人口》だ。

    人口に注目するのは、「地政学」(ジオポリティックス)とともに「戦略人口統計(SD)」の考え方を支持するからだ(↓)。

    http://www.nikkei.co.jp/neteye5/sunohara/20070513n9a5d000_13.html
    (日経ネットアイ)
    ー   加筆注記。今現在リンク切れ。

    また、進化生物学の知見により、ヒト(雄)の性質が、人口構造を通じて、《集団社会心理》に強い影響を及ぼすと観るからだ。

    http://www.athome-academy.jp/archive/biology/0000000265_all.html
    (出所:長谷川、「ヒトがヒトを殺すとき〜進化論からのアプローチ」)
    ー   加筆注記。暴力や戦争は、ヒトの問題というより、専ら、ヒトの雄=《男》の問題です( ̄▽ ̄)b


    【世界人口の近過去、現在、近未来...の姿】

    まず、近過去→現在でどうだったか?であるが、「世界各国人口規模の推移」(1950vs2005)は、こう(↓)なっている。
    http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/1166.html
    (出所:社会実情データ)
    >>1950年 
    >>世界人口は25億人に達した。中国とインドは既に最も人口の多い国であった。ヨーロッパや北米のような先進国の人口は約3分の1であった。 

    >>2005年 
    >>世界人口は2.5倍の64億人に達した。ヨーロッパの人口増はおだやかであり、人口増の多くはアジアとアフリカで生じた。後進国は4分の3の人口を抱えるに至った 「人口爆発」は、いわゆる先進国でのそれは20世紀前半をピークに下降局面に入り、変わって途上国でのそれが進展している。

    次に、現在→近未来でどうなるか?であるが、こちら(↓)に基づいて計算すると、
    http://www.ipss.go.jp/syoushika/tohkei/Data/Relation/1_Future/1_doukou/1-1-A12.htm
    (出所:国立社会保障人口問題研究所)

    2025年に世界人口は79億人に達し、うち先進国の人口が12.5億人(16%)、途上国の人口が66.5億人(84%)となる。(2000年でのそれは、先進国20%、途上国80%である。)

    そして、こうした傾向は、人口が90億人に達する2050年まで続く。

    確実に言えることは、先進国での人口は、マイナーなものとなる。 (票決主義によるなら少数派)

    途上国では、アジア、アフリカ、ラテンアメリカ、中東と各地域が人口増加に寄与する。

    中国を除くと、文化的には、「宗教文化圏地域」での人口が増加し、それが多数派となる。近似的に、アフリカ、中東、東部アジアとインドを除くその他のアジアを、広義の「イスラム文化圏」とみなすと、それら地域が世界人口に占める比率は、推計で30-35%に達する。

    それは、1950年時点での先進国の世界人口比と同等となる。

    広義のイスラム文化圏とみなす、という仮定(見積もり方)の妥当性については、ハンチントンを併せ参照(↓)。p28-p32。
    URL省略。
    (サミュエル=ハンチントン、「文明の衝突と21世紀の日本、2000、集英社)

    ただし、ハンチントンは、文化を捨象し過ぎているから、松岡(↓)を併せ参照。むしろ、私見に近い。
    http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya1083.html
    (松岡、千夜千冊、「文明の衝突」)

    >>そこばかりを見ると、さまざまなエスニック・ステートとナショナル・ステートの摩擦や衝突が看過されるし、またその文明の衝突の勝ち負けを予想することがそんなに大事なことかという気にもなってくる。

    >>なんといっても、それでは文化を軽視することになる。


    人口から推測される近未来の世界の姿は、

    趨勢1) 途上国がなおいっそうの多数派を形成する。(票決主義によるなら多数派)

    趨勢2) そして、それら地域では、労働人口、青壮年人口が多い。

    趨勢3) これは、資源制約・環境制約が働かなければ、経済的観点では「成長」を意味する。他方で、戦略人口統計(SD)と進化生物学の観点では、地域社会での「不安定な政情」がなおも続くことを意味する。
    ー   加筆注記。成長とは《人口ボーナス》と言います。社会経済が安定していれば、プラスに働く。そうでない場合、社会秩序にマイナスに働く。

    趨勢4) 文化的観点からは、広義の宗教人口とその影響力の拡大を意味する。特に《イスラム文化》が影響力を強める。

    趨勢5) 経済的観点からは、偏在した石油資源を埋蔵する中東地域では、不安定な政情がなおも続く。(進化生物学の観点で、当該地域において偏った原理主義運動が生じていることは、故なきことではない。)

    など。

    また、以上から、派生する問題としては、

    問題1) 人工的な国民国家群は、より小さなエスニックな単位での、分裂による再編を迫られるだろう、 (先行する事例が、バルカン半島諸国)
    ー   加筆注記。その後で言えば、目下の中東でのシリアやイラク、ウクライナなども同様。或いは、スコットランド独立運動や欧州地域内でのそれも同様。

    問題2) あるいは逆に、人工的な国民国家群をシビックな理念・理想で束ねようとする場合、それが西欧的な価値のもとで行われるとは、限らない。
    ー   加筆注記。例えば、最近で言えば、ロシアの行動である。そして、《イスラム国》である。

    問題3) 西欧的理念で国民国家を束ねようとするシビックな価値と、宗教の中でも「汎宗教的」であるイスラムのシビックな価値とが衝突する(しているし、し続ける)。
    ー   加筆注記。極端な形で現れているのがイスラム国。

    問題4) 特に、西欧由来の近代憲法における政教分離の「二重規範」は、宗教=法=世俗法であるイスラム諸国にとっては、受容しがたい。
    ー   加筆注記。一連のアラブの春にせよ、議会制民主主義を形式的に導入しても、イスラムの保守政党が与党とあることが当然に起こり得て、その場合は政教一致を志向する。

    など。

    個々人のレベルでの、宗教を信じる信じないは、全く「関係ない」。人口の動きと、人口の分布に即した文化の分布というものから、そうなる、(控えめに言って、そうなるだろう)ということだ。


    ======== 再掲終わり =========

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80 【25693】Re: 一般とは?
タミゾール    2014-9-28 10:49:57  [返信]

     おはようございます。みなさま。

     たくさんのお見舞いありがとうございました。

     なんとやさしいことよ。

     人間を信じたくなりますねえ。

     
     昨日、2日がかりで診療を終え、骨は大丈夫で、いわゆる50肩の初期症状かもしれないとのことでした。

     寝るときに、自然に手を頭の下に入れて手首がしびれていたくってそれが、肩にも悪影響を与えてるのか。

     ひざも痛くって、肩の為にもらったシップをあちこち張りまくった、

     ハンドル操作もままならず、徒歩圏内の整形外科しかいけなくて
    総計5時間半かけて、5分ほどの診察および、投薬を受けたのでしたです。その薬も結局、薬局で買った「ロキソニン」でしたので、シップもらっただけでしたね。それも、薬局で売ってるでしょう。

     病院では、いやがらせに、時間泥棒の話「モモ」をよんでたけど
    自分でもあほらしくなって「社会学の名著」をよんでたら、ブルヂューの「デイスタンクション」の紹介で、「宙吊り状況を優れた学問的業績につなげた」とあって、私も自分の「宙吊り状況」をそういう状況につなげたいと願った。

     昨日も73の兄が登場し、整形外科は連日の盛況でした。

     
     もみかえしも怖いので、今後整体に行くべきかまようが、だからって、あのような混雑したお医者さんに行けば、さらに悪くなるし・・・。


     これじゃあ、国の医療費もかかるわなあ、10%の消費税もしょうがないか、なんて谷垣さんに利するようなことを考えるが、でもねえ、8%になって、なんか医療・福祉・教育がよくなったのかねえ。ちょびちょびあげつつ、ビホウ策しかしなくって、上記のような問題はそのままなのだろう。

     このような国民が疲弊し、あちこち体を痛め、ひいこらいってるときに、威勢のいい景気やら防衛やらの話ってのはピントはずれって思うのだが。自然災害も相変わらず多いし。

     池田隼人は「所得倍増」うちだして、政治的沸騰をうっちゃったが、野党諸君は「医療・福祉・教育倍増」をうちだして、与党の戦略的政治的沸騰をうっちゃるべし。小沢さんの「国民の生活」というのとちがって、「医療・福祉・教育」にポイントを絞るのがミスである。

     心配しなくっても、急激に日本の経済が落ち込むとも思えない。
    安心な暮らしを市民が予期できれば、経済活動も安定的に成長しなくても維持されるだろう。

     けっこう、老人諸兄の一般的感想に近いって思うのだが。
     

     
     

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81 【25694】Re: 一般とは?
タミゾール    2014-9-28 10:59:28  [返信]

    続きです。

    >「医療・福祉・教育」にポイントを絞るのがミスである。

     「ミス」でなく「ミソ」でした。

     というミスを訂正お詫びです。


     とうってたら、おたかさん逝去の知らせ。「女性が輝いてたなあ」。安倍さんはどうコメントするのやら。

     スコットランド独立派は「I still hate サッチャー」っていうTシャツきてたなあ。同じことが日本でもおこるのかなあ。

     宇沢さんもなくなったが、彼らの考えをどうつなげてくか。

     いずれにせよ、ご冥福をお祈りします。

     

閲覧 31699
82 【25695】Re: 一般とは?:訂正の件
H.KAWAI    2014-9-28 11:13:31  [返信] [編集]
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83 【25700】Re: 一般とは?
柳沢のたんたん    2014-9-29 8:46:42  [返信] [編集]

    おたかさんが亡くなられた。日本の国にとって大変残念に思う。

    有名な言葉を残されましたね。駄目な物は駄目。けだし名言の一つ

    でもある。むき出しの飾り気の無い真面目な人柄であった。

    それに引き換え、安部のような、虚飾に満ちた名誉欲と権力欲に

    塗れた、ヤクザ世界から出稼ぎに来たような幼稚な人物が出てきて

    日本の政治が大きく後退してきたようである。政治の本来の使命は

    福祉にある事が判らない、安部みたいな人物は政界から追放されて

    しかるべきであろう。諸外国の日本に対する認識も可也良くない方

    に改められて来た様である。従来はもうチョット高く評価されてい

    たようであったが阿部が出てきてから評価が大きく後退してきたよ

    うである。安部には、人倫の道に対する認識がゼロで有る様な有り

    方に対する評加減である。然も経済の事も良く理解が出来ない様な

    程度の人物像がアメリカでも西欧でも良く判ってきたようである。

    此れは日本の恥でもあろう。この暴走を誰かが止めなければならな

    いのであるが、現在の野党で果たして止め得るであろうか。

    日本の実態は全てが官僚の思うがままと言っても言い過ぎではある

    まい。子供の頃習った、中国の宦官政治の生き写しのように感じま

    す。最近は女性の政治に対する関心も増えてきたようですので、

    第2のおたかさんが出てきても良いと思いって期待したい。

    大正生まれのボケ老人。

閲覧 31498
84 【25702】Re: 五十肩とは?
Gokai    2014-9-29 12:28:56  [返信]

     ▼沈黙の朱夏さん:こんにちは。


    >ツイッターでの議論も拝見していますが、

    そうでしたか、ありがとうございます。

    >お願いm(__)mですから、たまにでもこちらにお見え下さい(^-^)/

    近頃こちらでは、経済コメントは人気薄なのでついつい遠ざかってしまいます。


    >> ▼タミゾールさん:こんにちは、

    >私も二回やりましたが、
    >一回目は長引きました。全治1ヶ月。参った(>_<)
    >二回目は、治療法が進んでいて、整体で、赤外線と電磁波(電極でピクピク)で、二回の治療で完治。

    >病状の原因が何かに依りますが、五十肩であれば大病院でなくとも町医者でかなりイケます。

    私は、両肩関節包内にCa沈着を抱えていまして、少し激しい運動すると炎症を起こしてしまいます。
    だから痛くなりかけたら、病院に行かずすぐシップです。
    状態がひどい場合は消炎鎮痛剤(町の薬局)の服用を1〜2週間ですが、胃を傷めないように併せて胃粘膜保護剤をもらうことで注意です。

    本当はその都度きちんとした病名診断があるほうが無難とはおもいつつも面倒だからこれで済ませてしまいます。


    >一回目の時は寝返りの度に激痛で目が覚めるほどでしたが、
    >ー     個人差は当然に、あり。
    >
    >キーボードを打てるくらいなら、病状は峠を越えていると思う。
    >
    >痛みが走って手先までを動かせなかった一回目。
    >ー     網棚の荷物を腕を伸ばしたまま取ろうとして、激痛。庇っていたら左腕に負担で激痛。
    >
    >治療法が進んでよかった、今は。
    >
    >整体の町医者だと結構、空いています。

    そうですね、私も時々利用。整形外科病院より手軽です。

    >一回に千円もしない。温熱と痙攣とマッサージで一時間弱で済む。レントゲンも撮らないし、湿布を貼って包帯する程度。それでも効き目は驚くほどに十分だった。

    良い先生だったご様子。

    >時々の投稿、お願いします(^-^)/

    はい。

    また、twitterの方でもお声をかけてください。

閲覧 31461
85 【25703】Re: 五十肩とは?
沈黙の朱夏    2014-9-29 13:53:18  [返信] [編集]

    ▼Gokaiさん:

    こんにちは(^-^)/

    > ▼沈黙の朱夏さん:こんにちは。

    >>ツイッターでの議論も拝見していますが、

    >そうでしたか、ありがとうございます。

    著作のご出版の後に立ち上げられたことは知っていて、

    Gokaiさんの話の続きが聞きたくて眺めにいきました。

    >>お願いm(__)mですから、たまにでもこちらにお見え下さい(^-^)/

    >近頃こちらでは、経済コメントは人気薄なのでついつい遠ざかってしまいます。

    私には人気で好評ですよ。

    ツイッターだと参加していないと流れがつかみにくいっす(>_<)

    >>> ▼タミゾールさん:こんにちは、
    >>私も二回やりましたが、
    >>一回目は長引きました。全治1ヶ月。参った(>_<)
    >>二回目は、治療法が進んでいて、整体で、赤外線と電磁波(電極でピクピク)で、二回の治療で完治。
    >>病状の原因が何かに依りますが、五十肩であれば大病院でなくとも町医者でかなりイケます。

    >私は、両肩関節包内にCa沈着を抱えていまして、少し激しい運動すると炎症を起こしてしまいます。
    >だから痛くなりかけたら、病院に行かずすぐシップです。
    >状態がひどい場合は消炎鎮痛剤(町の薬局)の服用を1〜2週間ですが、胃を傷めないように併せて胃粘膜保護剤をもらうことで注意です。
    >本当はその都度きちんとした病名診断があるほうが無難とはおもいつつも面倒だからこれで済ませてしまいます。

    そうですか。

    私は一時期、膝をやられて、昔だと歩くと筋肉が疲労して歩けなくなったのに、

    たいして歩いていないのに膝の皿の両脇下が痛くて歩けなくなって参りました(>_<) かなりよくなってほとんど戻りましたが。肩はやられてから痛みはもう無いですが、筋力が全然戻らずで情けないっす(>_<) ←小学生並みの遠投力

    >>一回目の時は寝返りの度に激痛で目が覚めるほどでしたが、
    >>ー     個人差は当然に、あり。
    >>キーボードを打てるくらいなら、病状は峠を越えていると思う。
    >>痛みが走って手先までを動かせなかった一回目。
    >>ー     網棚の荷物を腕を伸ばしたまま取ろうとして、激痛。庇っていたら左腕に負担で激痛。
    >>治療法が進んでよかった、今は。
    >>整体の町医者だと結構、空いています。

    >そうですね、私も時々利用。整形外科病院より手軽です。

    >>一回に千円もしない。温熱と痙攣とマッサージで一時間弱で済む。レントゲンも撮らないし、湿布を貼って包帯する程度。それでも効き目は驚くほどに十分だった。

    >良い先生だったご様子。

    何と言っても、待ち時間が短くてじっくり治療なので、精神衛生にもいいっす。
    ー    馴染みの居酒屋でそこそこに満員でみんなゆっくり飲んでいるような風情。

    何十分も待って診察5分とかだと、気分的にがっかりする。

    >>時々の投稿、お願いします(^-^)/

    >はい。

    お願いしますよ、

    内閣改造で谷垣幹事長で増税モードばりばりですから。

    >また、twitterの方でもお声をかけてください。

    了解、折をみて(^^ゞ
    ー   お二人くらいがGokaiさんに反論していて論敵になっているようですが、ありゃどういうポジションの人達なんだろう?

    財政均衡がIMFやG7やウォール街やロンバート街やドイツ連銀(≒ECB)の常識でしたが、

    そのECBですらスタンスをようやく変えてきていて(↓)、
    http://kikinzoku.tr.mufg.jp/blog/2014/post-601.html
    (三菱東京UFJ信託銀行、円安ドル高の死角、2014/09/03)

    過去の政策の流れの残像に囚われて、

    現政権が財政均衡に邁進するのは、時代錯誤の感があると観ています。

    では。

    -----------------

閲覧 31449
86 【25705】Re: 一般とは?
柳沢のたんたん    2014-9-29 16:19:21  [返信]

    50肩で手が挙がらなくなりましたか。私は90肩で今年の初め

    お医者さんに言ったら、アルカロイドの注射と言う物をして頂きま

    した。多分此れはモルヒネだと思いますが一発で直りました。

    其の後は、肩の痛いときには。インドメタシンを塗って痛みを抑え

    ております。インドメタシンは50年以前から有りましたが余り皆

    さんには知られていなかったようです。痛み止めには打って付の

    薬品です、現在では何処の薬品を売っている所にも有る様です。

    日常の体調管理に、私は暇さえあれば、畑仕事で、芋や豆やトマト

    ナス・キュウリ・の草取りをしております。来月あたりゴルフ会

    があると思いますが若い人に負けないように頑張る積りで居ります

    飛距離は落ちますが、テクニックでカバーしたいと思ってます。

    運動する事が一番の健康維持には良い事と思います。

    所詮人間は動物ですから動けないようでしたら人生終わりです。

閲覧 31416
87 【25706】Re: 一般とは?
沈黙の朱夏    2014-9-29 17:05:26  [返信] [編集]

    ▼柳沢のタンタンさん:

    こんにちは。

    素晴らしい(↓)。

    >日常の体調管理に、私は暇さえあれば、畑仕事で、芋や豆やトマトナス・キュウリ・の草取りをしております。

    >来月あたりゴルフ会があると思いますが若い人に負けないように頑張る積りで居ります。

    >飛距離は落ちますが、テクニックでカバーしたいと思ってます。運動する事が一番の健康維持には良い事と思います。

    凄い。

    かくありたいです\(^o^)/

    途中の割り込み失礼いたしました。

閲覧 31414
88 【25707】Re:馬鹿専門
腹ほど口は悪くない    2014-9-29 19:45:44  [返信]

    今回も念仏から。
    ○老人党の目的を目指す。
    ○憲法第9条を守る。
    ああ、また、それで平和や自由が守られるのですか、「この平和ボケ」がという現実主義者の嘲笑が聞こえてきます。まあ、恒例の一応枕詞なので。

    前段
     今日も、おふざけから。なんだか、老人党らしくなりましたね。五十肩で賑わっていますね。私には、まだ来ませんよ。若いでしょう。みなさんお気の毒に。お見舞い申し上げます。今年、サッカー選手の中村俊輔が胆嚢削除したそうで、まだ三十代なのに、私も昨年、胆嚢を削除しました。私もやっぱり30代でしょう。嘘です。大腸ポリープも昨年取りました。どちらも癌かと大騒ぎ。そのうち大騒ぎで済まない日が来るでしょう。胆嚢の方は、手術は全身麻酔でしたので、痛くなかったのですが、その後三日間ほど痛みが苦しい。歩けないと、手術中に入れられた、男の大事なところの先に入れられたカテーテルをとってくれないので、難渋しました。なにせ歩けない。カテーテルは、おしっこの垂れ流しなので、苦しい。そのカテーテルを取る時も痛い。情けなや。退院を一日伸ばしてもらいました。痛いのには弱い。まあ、他にも弱いところばかりです。今は腹腔鏡手術なので、いいですが、開腹手術と聞いただけで、多分失神するでしょうね。大腸ポリープも、検査と、大腸ポリープを取るため二回大腸カメラを、お尻の穴から入れられました。だいたいあそこは、出すところで入れるところじゃない。痛い。その前に、腸内をきれいにするため前日から下剤を飲まなければならないのですが、そのせいで、便意を催すので、トイレ、トイレで眠れない。検査の時の医者は、大腸検査は得意と笑っていましたが、される方は得意じゃない。胆嚢の時は、入院期間が一日伸びたせいかどうにか電車で帰宅できたのですが、大腸の時は、もうフラフラで、タクシーで帰宅。タクシーの運ちゃんも、それがわかったのか、荷物を少し持ってくれたりして、情けなや。今年の人間ドックもだいぶ引っかかって、また、大腸検査です。癌の恐怖との戦いです。笑い事じゃない。

    前段は終わりまして、いつも長くてすみません。
     反応しないつもりなのですが、沈黙の朱夏様(「様」は、慇懃無礼で失礼だったら、ごめんなさい。なるべく統一しているので。)には、いつも厳密な論理で、共感する部分の多いのですが、とても私の理解力が及びません。内容を理解できるのは、1割くらいです。申し訳ありません。
     話は変わって、「言挙げ」の部分ですが、沈黙の朱夏様には、申し訳ありませんが、私には難解で、どうして難解でわからないかのいつもの理由は付けません。沈黙の朱夏様の意見とは全く、頓珍漢な意見ですが、9月出版の「週刊ポスト」の電車の吊り広告を見ました。
     井沢元彦氏の「昔陸軍、今朝日」なぜ『バカ』がトップになってしまうのか?」という見出しを見ました。中身を読んでないので、見出しだけで意見をさせてください。昔は、「昔陸軍、今動労(昔の人はわかるでしょうが、一応説明しますと旧国鉄の運転手の組合ですかね?)」というのもありました。懐かしい。「言挙げせず」は、なださんの著作のどこかにありましたね。戦争中のこと。その割には、「欲しがりません勝つまでは」(欲しがったところで、何もなかったが実態。私の意見です。)とか、あー、著作を当たればいいのですが、他にいいものが思いつかないのですみません。無理やり「兵隊さんのおかげです。」「統帥権の干犯」。結構言挙げしてます。大本営からの発表でしょうが、朝日新聞も毎日新聞も提灯持ちをしていたようです。(それに引き換え今の朝日新聞の反権力ぶり。今のほうがいい。消極的擁護ですね。ひねくれものなので、積極的に擁護したいのですが、できない、ここで私の馬鹿さ加減が露呈してしまいます。)井沢元彦氏の記事の見出しこそ「言挙げ」と無理やり理解してしまいます。自分ながら何を言いたいのかわからなくなりました。沈黙の朱夏様が、「言挙げ」をいい意味でとられているのなら、まさに頓珍漢。
     「なぜ『バカ』がトップになってしまうのか?」も気になりました。いかんせん中身を読んでいないので申し訳ないですが、何も朝日に限った事ではないような気がします。読売もナベツネさんの独裁でしょう。言い過ぎでしょうか。ほかの大企業も、某大製紙会社の2代目社長横領とか、これも他の大製紙会社の社長だったような、多分うん十億円もする「ゴッホ」の作品を死んだら、お棺に入れて一緒に焼いてくれとか。芸術作品をなんと思っているのでしょうかね。私は残念ながら絵画もクラッシック音楽もその審美眼はないで、暴言を吐くとそれには興味がないので、どうでもいいです。ほかの大企業もどうなのでしょうかね。最近はうまくやっているのか否かはわかりませんが、偉い人の不祥事が発覚していませんね。東電なんかは、別の意味で怪しい。それだけ偉い人は、道徳心が増したのでしょうか。以前はロッキード事件や、リクルート事件などもありましたね。みんな社長や偉い人が関係していました。執念深い私としては、自民党がこういう人たちの「愛国心」について、だんまりなのが不思議でした。まあ、マスコミを鵜呑みにすれば、自民党の議員さんもご利益を得ていたので、自民党が「愛国心」があることがよくわかりました。こういう人たちが、自民党の言うところの「愛国者」なのでしょう。現在は、何度もしつこいですが、偉い人は、使い切れない報酬を貰っているので、不祥事をする必要がないのかも。
     「神話」の件につきましては、恥を申し上げますと、なださんの受け売りです。なださんの意図と違うと言われれば、私の不徳の致す限りです。
     沈黙の朱夏様ような真摯な方(決して嫌味ではありません。)に使うのは、本当に申し訳ないのですが、私は馬鹿なんですよ。(結局出ちゃいました。すみません。)

     次回は、旧大蔵省のおふざけを予定しています。今回も全部ふざけていると言われてしまうと、返す言葉もないです。

     もうちょっと、他の人の意見も聞きたいですね。

    最後に恒例の
    いつもの通り、わたしがここに書くのは、いないかもしれませんが、わかったいただける方一人に語っていますので、つまりほとんど独り言です。言論封殺ではありません。馬鹿専門なので、お利口さんは反応、しないでくださいな。あなたのことで、あなたのことではありません。反論(ここが重要。馬鹿だから。)できません。 
     この最後のオチも、そのうち非難されるでしょうけどこれがないと、ここに書く勇気が出ないので、すみません。論客が多いので、書くのも結構勇気がいりますよ。その勇気がいつまで続くかわかりません。

閲覧 31374
89 【25713】Re: 一般とは?アべの演説。
柳沢のたんたん    2014-9-30 12:50:06  [返信] [編集]

    我が国の不幸な現実

    安部総理の議会での演説を聞いたけれども。美辞麗句の羅列だけでサッパリ中身の無い

    物であったが、諸外国にODAのお金をばら撒いたり又ゼネコンに寄付金期待の予算を

    組んだり、此れが日本の経済政策とは呆れたものだ、此れは経済政策というよりも、安部

    の所にお金が集まる事が彼の言う所の経済政策と考えて居るようである。

    東北の震災の未だに回復に程遠いのに、安部は自分だけが悦に入っているような感じだ。

    女性の閣僚を5人組み込んだ事で鬼の首でも取ったような気でいるらしいが此れが国民に

    対するサービスとでも思っているのだろうか。仕事は官僚がやるのだから誰でも良い様な

    ものだ、議員定数を減らしたり、公益法人を減らして補助金をカットしたり。議員の収入をカット

    して財政再建に貢献するようなそぶりはさらさら見えないようだ。

    安部に任せていると日本の経済は何れ破綻するであろう事は確かである。

    右翼と言うよりも能天気のヤクザ趣味と言った方が正しいであろう

    美味そうな言葉だけ並べておけば、庶民は納得するであろうなど彼は甘い考えのようである。

    少子門題さえ今日解決できない物が経済発展に全力を挙げようとは噴飯物である。

    アダムスミスの哲学でも読んで、福祉対策を考えてみたら如何な物でしょうか。

閲覧 31175
90 【25720】Re:馬鹿専門
腹ほど口は悪くない    2014-10-1 7:22:33  [返信]

    今回も念仏から。
    ○老人党の目的を目指す。
    ○憲法第9条を守る。
    ああ、また、それで平和や自由が守られるのですか、「この平和ボケ」がという現実主義者の嘲笑が聞こえてきます。まあ、恒例の一応枕詞なので。

     このところ、ここの掲示板、アクセスカウンタが、千を維持していますが、昨日は少し減ったかな、今日も減りそう、延べ人数でしょうから、いかんせん、実数がわからない。相変わらず。書き込む人は少数、おなじみさん。
    なださんに関するツイッターには、「なまけものは、哲学を持っているが、働いてばかりいる人間には、哲学がない。なだいなだ『片目の哲学』」は、何回も書かれています。みなさんお好きなようで、なださんも生前よく哲学や言いたいことは、研究するものと持つものとは違うと言っています。誰でも持っているでしょう。
    何もデカルト、カント、ショウペンハウエルなんか知らなくてもいいじゃないですか。わたしは、とても彼らを理解できません。難解すぎます。そんなもの学者さんに任せておけばいい。
    私がいつも述べるように、もうちょっとでも、他の人の意見も聞きたいですね。私自身がむちゃくちゃな論理矛盾をした意見を書き込んでいるので、学者様じゃないので、他人様の批判は、ここの掲示板の目的に合えば、しません。合わなくても、最近は、出来るだけしないつもりでいます。ただただ面倒くさいから。(批判と取られたら私の不徳の致す限りです。)これも、スクリーンキーボードとマウスで、ねながら、書いています。
    私のくだらない書き込みを見るほうが、まさに時間の無駄。だったら、くだらないことを書くなって、すみません。

    今日もおふざけを。結構真面目だったりして、そうなら私はがっかり。
     以前、大蔵省の「居酒屋タクシー」が、話題になりました。もう忘れてしまった人も多いでしょうね。大蔵省のキャリヤ官僚は、よく働きますよ。夜中3時くらいまで。当然、電車では帰れない。帰らない人もいるでしょうね。それだけ働いているんですよね。
    まあ、たいへん。多分多くは賢い東大法学部の卒業生でしょうね。よく過労死が出ないのが不思議。たまに、うつ病を患ってか、自殺する人もいるようです。あ、ほかの省のほうが多いかも。
    タクシーの運ちゃんたちも賢い。夜中帰る人を狙って大蔵省の前で待つ。運よく、自宅が遠い人だと、夜中の運賃割増もあるし2から3万円くらいの売り上げが期待できる。酒やあてくらい出しても、元は充分取れる。推測ながら(推測でものを言うなという声が聞こえてきますが)、タクシー代は、自腹じゃ払えませんよねきっと。なにかカラクリ(なにせ私は疑い深い。)があるはず。
    まあ、そういう人が、日本の行政を動かしてしているのだし、日本がうまくいっているように見えるのも、実際うまくいってきましたか。その方々のおかげ。よく働くこと。
    これも推測ですが多分残業代も出ていないのでしょうね。午前3時に帰った日にゃ、帰宅が何時かわからない。次の日は、普通のサラリーマンのように、午前9時には出勤できないでしょう。キャリアは出世が早い。だから給料も高いはず。そのモチベーションがなければ、働けないですよね。長時間労働も、そう長い期間じゃない。うつ病にかからなくて、偏屈な人じゃなければ、地位がピラミッド方式だから、定年まで働かないで、途中で退職する人も多いはず。途中退職じゃあ、一般の会社じゃ、退職金が少ないし、出ないところも多い。これもなにかカラクリがあるはず。
    途中退職じゃ退職後は、一般会社の人なら、再就職に苦労する。キャリアは、議員に立候補するとか、大学の教員や特殊法人に天上がる上がる。そこからが、多くの人もご存知のように、特殊法人は給料を高く雇う、退職金も高い。それを渡り歩く。最後には少数ながら運が悪い人は逮捕。まあ、全員とは言いませんが高いお金を出して、勉強を苦労してやった見返りとしては、当然の権利。全員とは言いませんよ。例外でしょう。これは過去のこと?つくづく愛国心があるなあと、私は感心します。
    なにせ相対的に賢い分、ほかの人が馬鹿に見える。そうじゃない人も多くいるでしょうけど。そういう方々を操るのは難しい。だから、短期間に大臣が変わっても、日本は大丈夫。民主党は馬鹿だから操ろうとしてしまった。それが失敗。なぜか田中角栄さんは、操るのがうまかったらしい。マスコミを鵜呑みにすると、人事を餌にして操っていたようですが、本当かな。

    やっぱり結構真面目?情けなや。

    最後に、いくら歴史や経済の勉強をしても、世の中の役に立たなきゃ仕方がない。ま、「役に立つだけの醜さや(不正確)」ってのも、なださんの著作のほかの他の人の引用もあったかな。また、「定義はいくらでもあってもいい。それが役に立つかが問題だ。(不正確)」これも、なださんも著作から。ジェリネックの言葉らしいですが。わたしゃ、ジェリネックなんぞ知らないし、読んでもわからない。ジェネリック薬品か?とほほ。一応付け加えておきます。なにせ馬鹿だから。(馬鹿な私の割には深い意味を付け加えたつもりなのですが、わかっていただける方にはわかってほしい、この矛盾。なにせ独り言ですから。)
    昔、ここで「蟷螂の斧」というハンドルネームで活躍していた人もいたようですが、私と同意見かどうかわ知りませんが、私も蟷螂の斧のつもりです。

    最後に恒例の
     いつもの通り、わたしがここに書くのは、いないかもしれませんが、わかったいただける方一人に語っていますので、つまりほとんど独り言です。言論封殺ではありません。馬鹿専門なので、お利口さんは反応、しないでくださいな。あなたのことで、あなたのことではありません。反論(ここが重要。馬鹿だから。)できません。 
     この最後のオチも、そのうち非難されるでしょうけどこれがないと、ここに書く勇気が出ないので、すみません。論客が多いので、書くのも結構勇気がいりますよ。その勇気がいつまで続くかわかりません。(一応編集中かつ校正、考慮中)

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91 【25721】Re:馬鹿専門(訂正2と謝罪)
腹ほど口は悪くない    2014-10-1 7:54:20  [返信] [編集]

    今回も念仏から。
    ○老人党の目的を目指す。
    ○憲法第9条を守る。
    ああ、また、それで平和や自由が守られるのですか、「この平和ボケ」がという現実主義者の嘲笑が聞こえてきます。まあ、恒例の一応枕詞なので。

     連投ですみません。NHKニュースで、「みずほ銀行」が、行員の給料を上げるとのこと、10数年給料を上げなかったのが理由らしい。何を考えているのやら。預金者はそれ以上の低金利で耐えて、苦しんでいるのに。(「みずほ」は、手数料を取って、単なる目減りする金庫か。訂正部分2)天下の「みずほ」でしょう。今でもそこそこ給料を払っているんじゃないのでしょうか。わたしはもともと、「みずほ」が、ある理由で嫌いなので、小金額しか預金していません。(間違っていたら申し訳ないですが、高金利の消費者ローン会社を傘下に入れているのでしょう。この部分は私の誤解だったようですみません。)預金者を馬鹿にしているとしか、私には思えません。社長の報酬はいくらか? 法人税は払っているのか?
     それでも、まだまだ、安倍ちゃんの支持率は高い。(訂正部分2)
    なんだか急に興奮してしまいました。もっとふざけたい。


    最後に恒例の
     いつもの通り、わたしがここに書くのは、いないかもしれませんが、わかったいただける方一人に語っていますので、つまりほとんど独り言です。言論封殺ではありません。馬鹿専門なので、お利口さんは反応、しないでくださいな。あなたのことで、あなたのことではありません。反論(ここが重要。馬鹿だから。)できません。 
     この最後のオチも、そのうち非難されるでしょうけどこれがないと、ここに書く勇気が出ないので、すみません。論客が多いので、書くのも結構勇気がいりますよ。その勇気がいつまで続くかわかりません。(一応編集中かつ校正、考慮中)

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92 【25723】Re: 一般とは?
タミゾール    2014-10-1 11:13:33  [返信]

     おはようございます。みなさま。

     おかげさまで、少しずつよくなってまいりました。

     加齢とともに、あちこちがたがくることを実感しています。

     さて、Nスペの『老人漂流』をご覧になられましたか。

     定額の年金暮らしの一人暮らしのご老人たちが、当然あちこちやんでいて、そういう人も医療費を払うってのは変である。

     ひとごとではない。

     生活保護になればいいのだが、簡単ではない。

     20人に一人はそういう人なのですってね。(独居老人)

     家族が面倒を見ることを想定した年金制度は破綻してる。

     野草や田の魚を食べるって言う採集生活に近いおばあちゃんもいた。

     加齢とともに、知恵もつくからそういう優れ技もあるが、もっと大きな意味での「講」をつくる知恵もないのでしょうかねえ。

     化粧べたべたの片山さつきさん、あのご老人の前でなにいうんかいな。

     みなさまも、ご自愛くださいませ。

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93 【25730】Re:馬鹿専門(追加部分有り)
腹ほど口は悪くない    2014-10-2 6:33:57  [返信]

    今回も念仏から。
    ○老人党の目的を目指す。
    ○憲法第9条を守る。
    ああ、また、それで平和や自由が守られるのですか、「この平和ボケ」がという現実主義者の嘲笑が聞こえてきます。まあ、恒例の一応枕詞なので。

     今回は、予告通りに、だいぶ古い話題ですが、猪瀬さんと渡辺さんの借入金問題について、思いっきりふざけ倒したかったのですが、猪瀬さんは辞職してしまったし、渡辺さんは、過去の人になりつつあるので、まあ、できれば上田秋成並みまではいかなくとも(馬鹿にはそんな芸当のないながら)、しつこさを発揮したかったのですが、やめておきます。ただちょっとだけ、5千万円もの大金を担保もなしに、貸してくれる人もいるんだとか、なんだか怪しい借用書でも通用するのかとか、一般人にはない特別扱いがあることを世間に晒し、子どもの教育上に悪い。(以前には証券会社のお金持ちへの損失補填という特別扱いもあったし、まあ、反面教師という意味で、かえって教育上にもいいかもしれません。追加部分)無理やり、自民党お得意の「愛国心」や「道徳観念」の発言がないのかと。それと、立件できない理由があるから司法も動かないのでしょうが、私には釈然としません。
     結局ふざけましたか。いや、まだふざけ倒し足らないですが、長くなるので(結構長いですか。)、ここまでで。

     ここで毎回、他人様の批判をしますが、先に告白しておきますが、私にも、叩けばたくさん後ろ暗いものもあり、偽善者です。

    最後に恒例の
     いつもの通り、わたしがここに書くのは、いないかもしれませんが、わかったいただける方一人に語っていますので、つまりほとんど独り言です。言論封殺ではありません。馬鹿専門なので、お利口さんは反応、しないでくださいな。あなたのことで、あなたのことではありません。反論(ここが重要。馬鹿だから。)できません。 
     この最後のオチも、そのうち非難されるでしょうけどこれがないと、ここに書く勇気が出ないので、すみません。論客が多いので、書くのも結構勇気がいりますよ。その勇気がいつまで続くかわかりません。(一応編集中かつ校正、考慮中)

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94 【25733】Re:馬鹿専門
腹ほど口は悪くない    2014-10-2 21:52:02  [返信]

    今回も念仏から。
    ○老人党の目的を目指す。
    ○憲法第9条を守る。
    ああ、また、それで平和や自由が守られるのですか、「この平和ボケ」がという現実主義者の嘲笑が聞こえてきます。まあ、恒例の一応枕詞なので。

     今日は、まだ、朝、私だけの書き込みだけで、寂しい。書くネタを考える気力がないので、ここの提唱者の、なださんの思い出エピソードを2つだけ書きますね。出典は思い出せません。すみません。

    1.なださんは、若かりし頃、ネクタイの締め方を知らなかったらしい。それで、父親に教わりネクタイを付けたはいいが、さて困った。今度は、外せない。その後どうしたでしょうか?締めたまま、風呂に入ったそうです。

    2.次もネクタイネタ。ホテルで対談をしに行ったとき、対談相手は、覚えていないが、井上ひさしさんだったようなこと。もちろんネクタイはしていない。昭和40年代でしょう。その頃の一流ホテルは、ネクタイ着用が必須。さて困った。その後のことは忘れたとの記述。啖呵を切って、帰ったか?、ホテルのネクタイを借りたか?

     ネクタイは基本的に嫌いなご様子で、テレビとか昔の写真を見る限り、私は、ネクタイ姿を見たことがありません。ご両親の葬儀とか友人などの葬儀の時にどうされていたんでしょうか。どうでもいいことですが、もしお詳しい方がいらしたら、教えてくださいな。

     別に、なださんを真似たわけではありませんが、私もネクタイが嫌い。流行りものが嫌いなので。え、流行りものじゃない。たった、150年弱の歴史じゃないですか。でも、一貫性がないので、最近は通夜葬式の時だけ、仕方なく締めます。
     てなことで。

    と、下書きを書いていましたら、柳沢様に先越されてしまいました。そちらをお読みください。

    最後に恒例の
     いつもの通り、わたしがここに書くのは、いないかもしれませんが、わかったいただける方一人に語っていますので、つまりほとんど独り言です。言論封殺ではありません。馬鹿専門なので、お利口さんは反応、しないでくださいな。あなたのことで、あなたのことではありません。反論(ここが重要。馬鹿だから。)できません。 
     この最後のオチも、そのうち非難されるでしょうけどこれがないと、ここに書く勇気が出ないので、すみません。論客が多いので、書くのも結構勇気がいりますよ。その勇気がいつまで続くかわかりません。

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95 【25739】Re:馬鹿専門
腹ほど口は悪くない    2014-10-3 19:26:36  [返信]

    今回も念仏から。
    ○老人党の目的を目指す。
    ○憲法第9条を守る。
    ああ、また、それで平和や自由が守られるのですか、「この平和ボケ」がという現実主義者の嘲笑が聞こえてきます。まあ、恒例の一応枕詞なので。

     今日は、別の件で、ふざけようと思っていたのですが、あまりに感激したので、変更します。Gokai様が「口幅ったい」と書き込まれたので、書きにくいなあ。 ただし、今日は、「馬鹿専門」じゃなくて、「大馬鹿専門」(というよりも「我田引水専門」か、かつて言われた「牽強付会専門」でんがな。というと、関西弁ネイティブは、怒りますね。特に東京人が使うと。) 
    今日の国会答弁。 
    ああ、つまらないところが気になる。鬱病を患っているので(本当ですよ。)、気になって、気になって、書き込まないと、2,3日眠れそうにない。病気のせいか、本当につまらないところで、気にしてしまうんですよ。書いてもいいですかね。本当につまらないんですよ。でも、気になるなあ。うつ病もあるし。悩むなあ。書き込むと怒られそうだし。そこの人、怒らないでくださいね。牽強付会ですから。まあ、お許しを。ほかの人、書いてくださいよ。私の鬱病が悪化してしまいますよ。
    稲田政調会長は、本当に立派な議員。「秘密保護法」でしたっけ?ニュースで一部しか見ていませんが、あの時の見事で明快な答弁には、誰も反論できない。大変感服しました。今日のニュースで見た質問にも、感激しました。素晴らしい。
    「午前の委員会は、自民党議員の質問が続き、自民党の稲田政調会長が、いわゆる『従軍慰安婦』問題で、日本の名誉は地に落ちているとして、安倍首相に対応を求めた。」
    「自民党の稲田政調会長は『日本の名誉は地に落ちていると。あたかも、日本が性犯罪国家のように見なされている』と述べた。
     安倍首相は『誤報によって、多くの人々が傷つき、悲しみ、苦しみ、そして怒りを覚えた。日本のイメージは、大きく傷ついたわけであります。いわれなき中傷については、そうではないという発信をしっかりしていくことが大切ではないかと』と述べた。」(FNNニュース)
    「日本の名誉は地に落ちている。」本当ですよね。米国に像まで建てられて。安倍さんの「日本のイメージは、大きく傷ついたわけであります。」全世界からパッシングですよね。本当にこの件に関しては、「朝日」のせい。でも、どうしても気になるんですよ。気に病んでしまうんですよ。
    9月発行の週刊ポストの見出しだけですけど、井沢元彦氏の「昔陸軍、今朝日」、私の知っているのは「昔陸軍、今動労」元ネタがどこからなんでしょうね。「昔陸軍」が使われているのは共通していますよね。米国に引っ掛けられたにせよ。戦争をおっぱじめて、インドネシア辺りや、満州国まで出向いて、どれほど「日本の名誉は地に落ちている。」「日本のイメージは、大きく傷ついたわけであります。」でしょう。え、そんなことない。そうですか、それほど知らないので、知りうる限り。沖縄返還の密約。米国の秘密文書からの発覚。たいしたことない。米国発信のロッキード事件。たいしたことない。過去ODAをばら撒いて、日本の大企業が潤う(最近は近くの国が真似をしていすが)。大したことがない。過去のアジアへの買春ツアー。大したことはない。リクルート事件。大したことがない。証券会社のお金持ちへの損失補填。たいしたことがない。金丸さんの事件もあったような。たいしたことがない。民主主義国なのに検察の不祥事。たいしたことがない。残念ながら戦後始めの頃から沖縄密約前は、知りません。勉強不足、知識不足。ないのでしょう。なんだか、気のせいですよね。みんなたいしたことではないですよね。確かに「日本の名誉は地に落ちている。」「日本のイメージは、大きく傷ついたわけであります。」ことはないです。
    そうですよね。ただただ「朝日の誤報」によって「日本の名誉は地に落ちている。」「日本のイメージは、大きく傷ついたわけであります。」からですよね。
    まあ、たまには、ジャー鳴りズム(出典 詩人長田弘。立ち位置不明)も、反省謝罪しないといけませんね。正義ばかり振りかざしていますし。
     気になって、気になって、書かないと眠れそうにないので、申し訳ありません。

    最後に恒例の
     いつもの通り、わたしがここに書くのは、いないかもしれませんが、わかったいただける方一人に語っていますので、つまりほとんど独り言です。言論封殺ではありません。馬鹿専門なので、お利口さんは反応、しないでくださいな。あなたのことで、あなたのことではありません。反論(ここが重要。馬鹿だから。)できません。 
     この最後のオチも、そのうち非難されるでしょうけどこれがないと、ここに書く勇気が出ないので、すみません。論客が多いので、書くのも結構勇気がいりますよ。その勇気がいつまで続くかわかりません。

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96 【25744】Re:馬鹿専門
腹ほど口は悪くない    2014-10-4 8:28:06  [返信] [編集]

    今回も念仏から。
    ○老人党の目的を目指す。
    ○憲法第9条を守る。
    ああ、また、それで平和や自由が守られるのですか、「この平和ボケ」がという現実主義者の嘲笑が聞こえてきます。まあ、恒例の一応枕詞なので。

     なんだか、ここのところ、私の書き込みは、真面目。え、他人様から見れば、とんでもなくふざけている?鬱病じゃなければ(仮面の告白by安部公房)、もっとふざけられるのに。残念。
    なださんによると「傍目八目(おかめはちもく)とはよく言ったもので、自分の愚かさには、なかなか気がつきませんが、他人の愚かさにはよく気がつくものです。」(出典は、もったいないので、教えません。)「なだいなだ」関連のツイッターを見ると、今のところ、一日数件のなださんの「名言」「迷言?」が書き込まれていますが、出典がない場合があります。出典がわからない場合は、ファンの私としては、すごくイライラします。「子どもの愚かさをとがめすぎるから、その分大人が愚かになる。」もよく出てくるのですが、つい1ヶ月ほど前、その出典の箇所のある著作を発見したのですが、メモっておかなかったので、大失敗。でも、今日は教えません。もったいないから。
    今日も長いので、ごめんなさい。長々書いて、お前、鬱病じゃなくて、躁病じゃないのか、と言われそう。いやいや、ここに書くのも鬱病のリハビリです。人としゃべれないし。病院で2週間に1回先生と15分程しゃべるのと、近所の人とのたまの挨拶。後は、一言も発しません。一日中一言も喋らない日が多いですよ。

    前段が長い。
    今日は、ジャーナリストの話。元知り合いの息子さんのことですが、某マスコミ記者。その息子さん、超一流大学を出て、多分優秀な成績を残したのでしょう。てっきり研究者になるとばかり思っていたのですが、マスコミに就職していたのには驚きました。今現在中東は大変なことになっていますよね。その中東を取材しているのですよ。黙っていても、出世できるのに、多分自分から志願したのでしょう。まさか、出世を餌に、中東に派遣されたということはないでしょう。死と直面しているところですからね。いつでも死んでも不思議じゃない。若い人への希望が湧きます。

    若い人(私もそうでありたい。)(純粋さは、若者の特権なのか。年をとるとすぐおさまりかえって、自分の地位にしがみつくのか。家族もあるししょうがないか。)に希望を持ったはじめは、阪神淡路の大震災のときのボランティア(あの時は、オームの地下鉄サリン事件と重なって、霞がちでしたが。ジャーナリズムが悪い。いいことも最大限書いてください。そして政府は、「愛国心」なんぞを喚いて、若者を利用しないでいただきたい。)。その人たちももう40代ですよね。東北の時のボランティアもそうです。チートもゆとりじゃない。「ゆとり」「ゆとり」と叫ぶ人の気がしれない。ネトウヨの人達って、いくつくらいなんでしょうね。20代(多母さんの件があるから)、40代が多ければがっかりですが。ネットは怖い。それに引きかえ、私はふざけてばかりの、金の亡者。なさけなや。

    今日もわたし的には、真面目すぎ。反省します。

    つぎは、誰も期待していないでしょうが、私のリハビリにつきあっていただける方が、一人いればありがたい。不真面目じゃなくて、顰蹙もので、牽強付会を発揮する予定です。今日は休日なので、考えられれば夜に出現します。

    いつもながら、お読みになっている方がおりましたら、常連さんばかりじゃなくて、新規の人の意見も聞きたい。だって、私みたいな馬鹿だけ書き込んでもしょうがないでしょう。入党したかどうかも忘れているし。

    誰に叫んでんだか?

    最後に恒例の
     いつもの通り、わたしがここに書くのは、いないかもしれませんが、わかったいただける方一人に語っていますので、つまりほとんど独り言です。言論封殺ではありません。馬鹿専門なので、お利口さんは反応、しないでくださいな。あなたのことで、あなたのことではありません。反論(ここが重要。馬鹿だから。)できません。 
     この最後のオチも、そのうち非難されるでしょうけどこれがないと、ここに書く勇気が出ないので、すみません。論客が多いので、書くのも結構勇気がいりますよ。その勇気がいつまで続くかわかりません。(一応編集中かつ校正中、考慮中)

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97 【25745】Re:馬鹿専門
腹ほど口は悪くない    2014-10-4 19:15:42  [返信] [編集]

    今回も念仏から。
    ○老人党の目的を目指す。
    ○憲法第9条を守る。
    ああ、また、それで平和や自由が守られるのですか、「この平和ボケ」がという現実主義者の嘲笑が聞こえてきます。まあ、恒例の一応枕詞なので。

     今日も、まだ書き込みがないですね。わたしの馬鹿さを見ていてもしょうがないので、教えていただければ、幸いです。今週のテレビ朝日の「池上解説」を見た方、いらっしゃいますか。録画を失敗して、警察の選んだ?日本の事件100を90から1までしか見られなくて、100から91を見逃してしまいました。前にも書き込んたんですが、豊田商事事件の社長惨殺事件を取り上げていたでしょうか。その事件、テレビで生中継していたし、記者も大勢いた事件で、犯人が、刀持っていました。2人組でしたね。現場はマンションでした。犯人は、窓枠にある格子を外し、窓から侵入して、社長を殺した事件でした。中継や取材一方で、誰も止めない。当時は携帯もない。警察に通報したのでしょうかね。ま、テレビで中継していたわけなので、我々でも、自宅から通報できたわけですが。ともかく、ジャーナリストは取材一方で、誰も止めなかった。マスコミの戦後最悪な対応だと、私は思っています。警察の不祥事でもないので、「池上解説」で取り上げたかなと思ったので、お聞きしたかったのです。もし取り上げていなかったのなら、マスコミも、汚点だと思っているのでしょうね。
     お教えいただけるとありがたい。

    私ばかり書き込んでもしょうもないので、これだけです。

    最後に恒例の
     いつもの通り、わたしがここに書くのは、いないかもしれませんが、わかったいただける方一人に語っていますので、つまりほとんど独り言です。言論封殺ではありません。馬鹿専門なので、お利口さんは反応、しないでくださいな。あなたのことで、あなたのことではありません。反論(ここが重要。馬鹿だから。)できません。 
     この最後のオチも、そのうち非難されるでしょうけどこれがないと、ここに書く勇気が出ないので、すみません。論客が多いので、書くのも結構勇気がいりますよ。その勇気がいつまで続くかわかりません。

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98 【25751】Re:馬鹿専門
腹ほど口は悪くない    2014-10-5 9:45:13  [返信] [編集]

    今回も念仏から。
    ○老人党の目的を目指す。
    ○憲法第9条を守る。
    ああ、また、それで平和や自由が守られるのですか、「この平和ボケ」がという現実主義者の嘲笑が聞こえてきます。まあ、恒例の一応枕詞なので。

     今日台風は来ているし、雨も降っていますね。そんなこと理由じゃないですが、新規の人が来ませんね。常連さんでも、悪いわけではないです。私は、超常連ですかね。ここんところ、毎日2回書き込んでいますし、リハビリも兼ねているので始末に悪い。すみません。今日の話は、特につまらないですよ。そして、長いし。今日の主題は◎からですので、面倒な方は、そこから見てください。ま、見ている人がひとりでもあればというのが前提ですが。

     遠藤周作さん(どうも立ち位置がわからない。第3の新人は、右寄りの人が多かったり、なださんのご友人の北杜夫さんは第3の新人と言えるのかは、わからないのですが、政治的意見は述べないのが心情と聞いたような。)のエッセイ(遠藤さんの小説の「沈黙」は、難解そう。読んでいません。だいたい、難解な小説を読める人が羨ましい。前も書きましたが島尾敏雄(前は、島尾さんの名前が間違っていました。ごめんなさい。)さんが、わざわざ小川国夫さんの自宅まで行って発見しなかったら、小川国夫さんは、ただの市井の人で終えていたかもしれない。なださんと北さんは早いうちに小川さんを理解していたわけで。まあ、終生理解されないままの、芸術家も多いかも。運がいい人なら、死亡後に評価される場合もありましょうね。それが、運がいいかと言えるかどうか。)から、印象に残っていたものなので、また、私も似たような体験があったので、ご紹介しますね。後半は牽強付会ときっと思いっきり不快に思われる方も多いでしょうね。再度見ている人がひとりでもあればというのが前提ですが。
     遠藤さんによると、「いくら友達でも、言ってはいけないことの一つ。その友達が、自分の親(友達の親)の悪口を言った時に、それに乗って、一緒に言わないこと。」それに似たようなことを、テレビで見たことがあります。最近芸人さんが相方の親のことについて述べているのを見ると、少々気になります。
     今どこかで大臣をしている山谷えり子さんの父親山谷新平さん(ここが牽強付会部分です。以下牽強付会が続きます。)。既にだいぶ前にお亡くなりになっていますが、当時は、評論家、タレント?として大変人気がありました。その彼が司会をしている番組で、ゲストとして招かれたのが、入江たか子さん(当時は有名女優。美人女優さんですが、若い頃は人気女優、後半はマニアックな演技で人気。その時はもうすでに老境に入っていましたが、詳細はウィキで。)と娘の入江若葉さん(やっぱり美人女優さん。最近は滅多に見かけませんが、今も現役だったような。同じく詳細はウィキで。)。その時、入江たか子さんの離婚の話が出ました。多分離婚理由が旦那さんの浮気が原因だったと記憶しています。間違っていたらすみません。その時つい山谷さんがその元旦那さんの悪行を述べた時に、すかさず、入江若葉さんが、「あなたに言われる筋合いはありません。」ときっぱり言い返した時には、私は驚きましたね。生中継だから、カットできません。女性はすごいなあとつくづく思いました。その後の山谷さんの対応は、忘れてしまいました。
     私にも似たような体験があります。私が小学校に入る前かそのあたりのこと。いとこの男の子が、大したことはなかったようですが一応入院の交通事故に会い、母と見舞いに行ったあと、そのいとこの自宅に行きました。なぜ一緒に行ったのかは、覚えていませんが、父の妹も一緒でした。対応に出たのは、父の兄の妻義理の姉。その時、母がトイレに行っている間、すかさず、私の居る前で、子供だらか何もわからないだろうと思ったのでしょうね。その妹が義姉に私の母の見舞い品に「見舞いにあんな見舞い品を持っていくのは失礼な。」と申しておりました。見舞い品にはふさわしくなかったものかもしれません。義姉は、賢い人なのでしょう。何も言わなかったのですが。私は、そのことを母が亡くなるまで、母には言わずじまいでした。その後、その妹とは、亡くなるまで一言も口をきいたことがありません。(というか、その後に、電話で本人に、ある別の理由で何回か罵倒したことはあります。子供の頃は、ちゃっかり、お年玉は頂きましたが、それは親が取り上げます。)私って、子供の頃から執念深いんですよ。他にも別の執念深きエピソードがありますがまた今度。
    前段。長いでしょう。まだ前段が続きます。
     人間には、いろいろな人間的な病があるようで、お笑い芸人には、「森繁病」(by 中原弓彦さん、またの名は、小林信彦さん。)。森繁さんは、文化勲章を受章するまでに上りつめた喜劇人でもあり、すごい役者さん。でも、もう、若い人は知らないでしょうね。私も若いので、よく知りませんが。(若いのは、嘘です。でもよく知らないのは本当。それほど年を取っていません。)森繁さんは、もともと喜劇人じゃない。でも、喜劇も多かった。シリアスな演技も上手い。それゆえに、同時代の喜劇人や後輩の喜劇人には、憧れだったんでしょうね。影響を受けた人は多い。影響を受けなかった人のほうが少ないくらいかな。なぜだか、日本は、お笑いや喜劇は世間的に評価が低い。関西圏は除いたほうがいいかな。多くの芸人は、年齢を重ねると、シリアスや芸術に走りたがる。
     名前を挙げるとキリがないので、一人だけ。片岡鶴太郎さん。最初の頃は、えげつないお笑い芸人でしたよね。それが突然、おふざけはもうやらないと宣言して、有名な芸術家、シリアスな演技派になった。まあ、たまに、実写のサザエさんの波平役をやるくらいかな。
     もともと、芸人ではないのですが、タモリさん。最近のCMでイグアナをやっていますよね。だいたい、タモリさんは、一般人からの出発。ジャズピアニストの山下洋輔さんに発見されて、漫画家の赤塚不二夫さんに養われて、有名になった方。江頭2時50分さん(江頭さんは、芸がない。)ほどではないですが、見方によれば相当にえげつない一種の芸人でしたね。(たくさん持ちネタがあるので紹介したいのですが、ただでさえ長いのでやむなく割愛)だいたい、芸があるから発見されたわけです。バブルの時立ち退き問題でも有名になりましたが、今、外人さんの名所になっているようですが、新宿ゴールデン街もタモリさんたちの溜まり場でしたね。私は、東京生まれ育ちなのですが、行ったこともないし、場所も知らない。タモリさんが、事故で片目が見えないのも知らないでしょう?タモリさんは、芸人喜劇人じゃないですが、「森繁病」にかからなかった人。
     「森繁病」が廃れたとかなと思っていたところに、新たな「北野武病」。ご本人は意識していないのでしょうが、潜伏、発病している人がいますよ。これからどうなることやら。
     喜劇芸人落語など語りだしたらキリがない、語りたくてしょうがない。最後にひとつだけ有名なエピソードを書かせてくださいな。喜劇人としては大尊敬していますチャップリン。これからも不世出ですねきっと。過去に中原弓彦さんによると、マルクス兄弟は、まだ十分見られている、現役だと言っていますが、現在はどうでしょうかね。よっぽどのマニアでないと、知らないでしょう。確かにそのくだらなさは、笑えます。そのマルクス兄弟の多分3男グラウチョマルクス。喋りがすごいらしい。英語が分かればいいですね。私には喋りギャグが残念ながら十分通じてこない。英語ネイティブでないのが残念。兄弟のうちのハーポマルクスは、逆に無言で通しています。トーキー以前の影響でしょうね。必ず映画でも出てきますがハーポのハープ引きは、一流らしい。そのへんが、おふざけ一辺倒ではないかも。ああ、そうそう。エピソード。
     チャップリンが、グラウチョに「私が、あなたのように、喋れたたらどんなにいいか。」との発言に、グラウチョが答えるに「あなたは、まだ、もっとお金持ちになりたいのですか。」どうですかこれ。え、どうでもいい。やっぱり。

    ◎やっと本題。
     「大臣病」。だいたい戦後95%くらいは、自民党政権ですよね。衆議院議員を何回、参議院だと何回すると、大臣になれるだろうと期待する病。
     私が不思議なのは、内閣を組閣したのなら、それだけ能力のある人を十分考慮して首相が選ぶんでしょう。なんで内閣改造するのがわからない。不祥事があったなら、その人だけ交代すればいい。自民党様には、豊富な人材がいるのはわかりますが、短期間に内閣改造するのがわからない。へそを曲げれば、誰でもいいのでしょうか。まさか、誰でもいいから、女性大臣を増やしたなんてことはないでしょうよね。そんなことはありえない。
     浜幸さんは、なれなかった。予算委員長がやっとだったかな。私は、滅多に国会中継を見ないのですが。浜幸さんが予算委員長の時に、たまたま、見ていたのですよ。本当にたまたま。質問者は共産党。突然、浜幸委員長、質問を無視して、共産党の宮本顕治氏の過去の不祥事(犯罪?)を持ち出しましたね。驚きました。それも驚きでしたが、「宮本」を「宮沢」と言い間違えているのには笑えました。きっと「宮沢賢治」と勘違いか、わざとかは、本人に聞いてみないとわからない。それで、委員長を降りたのかは、忘れました。穿ってみると、共産党への攻撃は、自分が大臣になれなかったの、八つ当たりか。まあ、「大臣病」に罹るほど、浜幸さんがそんな器の小さい人とは思いたくありませんが。

     「大臣病」への意見は、たぶんになださんの影響を受けています。


    最後に恒例の
     いつもの通り、わたしがここに書くのは、いないかもしれませんが、わかったいただける方一人に語っていますので、つまりほとんど独り言です。言論封殺ではありません。馬鹿専門なので、お利口さんは反応、しないでくださいな。あなたのことで、あなたのことではありません。反論(ここが重要。馬鹿だから。)できません。 
     この最後のオチも、そのうち非難されるでしょうけどこれがないと、ここに書く勇気が出ないので、すみません。論客が多いので、書くのも結構勇気がいりますよ。その勇気がいつまで続くかわかりません。(一応編集中、かつ校正中、考慮中、まだ校正が足らないんですよ。長すぎた。誰に言ってんだか。)

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99 【25752】Re: 一般とは?
タミゾール    2014-10-5 10:05:30  [返信] [編集]

     続きです。

     鎮痛剤と膏薬のおかげでなんとか日常生活を送っている。

     国会中継で前原さんの話を聞いてたら、安倍さんより賢いのはよくわかった。「消費税を上げないということは、アベノミクスの失敗を認める」っていう小生の意見を述べてた。みててくれてるの?
    誰でも思いつくことですが。それに対する安倍さんの答弁は詭弁でしたけども。前原さんよ、タカ派の考え方も捨ててよね。

     
     「老人漂流社会」2をやるが、高齢者が大変になってる一方で、
    個人資産の多くを高齢者が握ってて現役世代が疲弊してるってのも事実なのだ。

     裕福な高齢者の資産をどこに、どのように移転していくのか。孫の教育費でなくって、多くの子どものために金を流していかないといけないのだろう。いずれにしても、お金を握り締めてなくなっていくお金は相続税や遺産として個人的に相続されてくのだろう。

     企業も国・地方公共団体も多くは赤字をだしつつ、いい暮らしをしてるのがいるってのはおかしなものである。

     法人税ちゃんと払ってね。財産税も導入してよ。

     嘆きぶしやな。

     
     まともな社民的勢力の登場を望むが、民主党がそうなっていくのが一般的には近道と思うなあ。小沢さんではなあ。

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100 【25765】Re: 一般とは?
タミゾール    2014-10-6 13:24:53  [返信] [編集]

     おはようございます。海のYeah さん。

     返事が遅くなりました。

     「お花畑」っていうのは、非武装中立論者への揶揄的「殺し文句」ですね、「どうだ!」ってとこでありましょう。

     まあ、おたかさん関連のニュースで回顧したように、社会党でさえその路線を捨ててますので、非現実的にうつるのももっともなことでしょうね。しかし、社会党の低落、社民党の低調もそこにあったのかもしれぬ。

     「1946・文学的考察」では「星菫派?」といって揶揄されるひとたちもいましたねえ。

     ところで、花畑ですが、れんげ畑はマメ科のれんげが空気中の窒素を同化するので、土の養分がよくなるために植えてたと聞く。

     そういう意味での「お花畑」であるのなら美だけでなく、実質も伴っていると思うなあ。

     あと、スイスの武装って言ったって、ナチは重武装してる国をどんどこ攻めたので理由としてはどうなんでしょうねえ。


     ところで、話は移って、「朝日」の件であるが、異様なバッシングが起こっている感じがする。まあ、わるいのはわるいが、こんなことなら、謝らないほうがとくってことで、拉致も黙っといたほうがよかったってことと同じか。

     まあ、厳しく追求することは大切で、朝日が威張ってたこともあろう。であるのなら、日本の戦争責任(天皇を含め)も同様に徹底的に厳しく追求すべきであろう。でないと、好きなものはたたかない、嫌いなものは徹底的にたたくって言う段階から抜け出られない。再帰的(ブーメラン的に)批判メディアもとわれる。

     マルクスがいたから、要注意して資本主義勢力は社会的なさまざまを打ってきたわけで、冷戦崩壊後むきだしの資本主義の悪がでてるけども、これも社会主義国の存在が市民にとってある意味プラスになってきたんですよね。

     かように、「再帰的」な近代においては、ことは複雑でありまする。さよなら。

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