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 【25481】Re: 一般とは? 海のYeah 2014-9-4 19:55:52
 【25491】Re: 一般とは? タミゾール 2014-9-6 8:53:44
 【25492】Re: 一般とは? タミゾール 2014-9-6 12:05:39
 【25493】Re: 一般とは? 海のYeah 2014-9-6 20:55:54
 【25765】Re: 一般とは? タミゾール 2014-10-6 13:24:53

21 【25481】Re: 一般とは?
海のYeah    2014-9-4 19:55:52  [返信]

    ▼タミゾールさん

    >「誰にも判断できない」のである認識を持つなら、「全然違う」とか「世界の一般」なんてのも判断できません。

    議論の中身をごっちゃにされても困ります。
    貴方の言うような投稿と、私がするような投稿のどちらが「老人が安心して暮らせる平和な社会」を築くのに叶うかは未だ誰にも判断できなくとも、「非武装主義と平和主義は全然違う」ということは近所の交番を覗けば誰にでも分かるし、どういう認識が世界の一般なのかについても、ワールドニュースでも見れば分かる筈です。

    そういう蒟蒻問答はしたくないと言ってるんですが、どうも貴方は毎度のことながら理解出来てないみたいですね。

    >しかし、それだと、なにもかも判断できず、単なる個人的見解の空中戦で終わってしまいますよね。

    毎度同じことを言いますが、そういう台詞は自分の見解の根拠を挙げてから言って下さい。

    >なるほどなあ、と思った。これって、旧日本がアジア諸国で散々やったことではないかって。

    アジア諸国ってどこ?旧朝鮮のことですか。
    別に日本に限らず、帝国主義国家に併呑・服属された国の国民は次の侵攻の尖兵になるんですよ。ローマ帝国の時代からそれは変わりません。

    >自分がやったから、今度はやられっるってか。まあ、被害者は忘れにくいし、宣伝するので、そういう恐れを抱くのも無理はないし、そうした意識も理解できて興味深い。

    そういう問題じゃないよ。
    ローマ帝国も大英帝国もペルシャ帝国もモンゴル帝国も中華帝国もナチスドイツもそうしたから、次の帝国主義国家もそうするだろう、ってだけの話です。

    >だからこそ、もうそういうことはやめましょう、自分がやっといて身勝手ですけども、ってのが日本のスタンスであるって思うのですね。

    やめましょうで済めば世話無いんだよ。何言ってるんだね貴方は。

    >でも、ホンとに侵略されたら唯々諾々と言われたままになるのかいな。レジスタンスは起きないのか。侵略国も現在の状況を壊してそこまでするプラスはあるのか?と考えると、あまりリアリティーが薄いって思う。

    それは貴方が呑気で夢想的な人間だからじゃないの。
    レジスタンスが起きるから何だって?ウイグルやチベットのレジスタンスが幾ら殺されても、国連は何の役にも立ってないじゃないですか。

    >せいぜい、尖閣諸島の領有権でしょ?リアリズムって言うならそこまで想像してほしいものだ。

    中東から買った鉱物資源や原油がどこを通って日本に来るのか、尖閣諸島を拠点として手に入れた国の行動範囲がどこまで広がることになるのか、貴方こそ地図見て、その程度の想像力ぐらい働かせてからそういう台詞を垂れて下さい。

    >他国に侵略されるのがいやなら、なぜにアメリカの駐留を認めないといけないのかも理解に苦しむ。

    正規の軍隊と、核を持ってないからでしょ。
    それくらいのことを理解するのに苦しまなくちゃならない頭の構造の方が、私としては理解に苦しみます。

    >まあ、私の意見も自覚するように飛躍・矛盾の塊なのはよくわかってますよ。でも、少なくとも、EAUができて、(中国の拡大版ではないですよ。中国はいくつかに別れた上での加盟)域内の不協和音が減っていけば、ずっと安全保障のリスクは下がるし、自衛隊が0になるのは困難でも、相当防衛費はけずれよう。

    分かりません。中国が崩壊・分裂したら当然内乱や紛争が連続するだろうし、最悪の場合北朝鮮みたいな国が乱立することになるでしょう。それでどうして、安全保障のリスクが下がると言う結論に至れるんだろうか。

    >教育予算並みの防衛予算は今の日本には加重である。未成年の貧困率は6分の1というではないか。中国だって、景気後退期にはとても防衛費にさける金はおさえたいだろう。

    防衛予算を削ってどこに使いましょう、なんて話はまた別の問題でしょう。それに、もう遅いと思いますよ。あの国はこれから、肥大化させ過ぎた軍事費に押し潰されていくでしょう。旧ソ連のようにね。

    >まあ、戦前の協調外交のようにこれも非現実的って言うのかもしれないが、もうそういう「現実」ろせんやめよう、ってのが日本の憲法だし、諸外国ヘのメッセージとしても強いのではないかな。

    馬鹿馬鹿しいと思いますね、そういう物言いは。
    非現実的な憲法なら現実に合わせたものに変えていくべきだという国民は当然存在するでしょうし、諸外国へのメッセージ(笑)なんて無価値なものの為に共同体を危険に晒すような無能な政治勢力は、国民から排斥されていくでしょう。日本の某政党みたく。

    >なら、掲示板の目標というものはお互い尊重して、それにどうつなげていけるのかっていう方向でないと、無意味だって思うのですよ。

    そんなことはないと思いますけど。
    貴方と私が意見を戦わせているのを見て、何がしか思う所があったり、僅かなりと意見が変わったり新しい見方を得る人だっている筈です。私はそこに意味を見出してます。
    貴方がどう思っているかについては、別に関知しません。

    >「真面目な非武装中立論者」ということばには驚きました。真面目な人に対する物言いとは思えない表現を見たように思うので。

    だって、褒め言葉で言ってる訳じゃありませんもの。
    その人が真面目かどうかは、意見に同意出来るか否かという事とは関係がありません。 

    失礼しました。

閲覧 37749
25 【25491】Re: 一般とは?
タミゾール    2014-9-6 8:53:44  [返信]

     おはようございます。海のYeah さん。

     こんにゃく問答はおたがいさまでしょう。まあ、それでいいのかもしれませんねえ。交番のぞいてもほとんど空っぽで、彼らに高度なこと聞いてもわからんだろう。言われた仕事してるだけでしょう。それでいいんですけどね。平和主義って言ってもいろいろあって、その一つに非武装主義ってのがあるって思うけどなあ。日本国憲法の基本的スタンスはこれですね。世界的にこういう考え方が少ないのはまちがいない。その点は同意する。でもねえ、そうやって人類が滅びるまでやってるのかいなあ。あほくさいから、やめようぜって、ジョン・レノンでなくっても思ってる市民も世界にはおおかろう。時間はかかろうが。残念ながら、わたしたちの存命中は難しいですよね。

     中国さんには、「米軍どいてもらうし、自衛隊も大規模に縮小する予定ですんで、そちらも、海洋進出やめませんか。台湾とドンパチやると、お互い困るんで共存できる知恵を出しませんか」
     韓国さんには、「竹島攻める気はないから、気の毒な駐留兵をかえしてあげてよ。でも、領有権は国際的に決めてもらいましょ。日本領になったら、互いの産物を集めて交流センターを作ろう。慰安婦問題は、賠償を折半でしましょうや」ってな具合でできる外交もあろう。
     あめりかさんには、「長い間世界の警察お疲れ様でした。モンロー主義ってよかったんじゃあないの?」っていうか。

     これらを「こんにゃく外交」という。じゃあね。

     一点、

    >>自分がやったから、今度はやられっるってか。まあ、被害者は忘れにくいし、宣伝するので、そういう恐れを抱くのも無理はないし、そうした意識も理解できて興味深い。

    >そういう問題じゃないよ。
    ローマ帝国も大英帝国もペルシャ帝国もモンゴル帝国も中華帝国もナチスドイツもそうしたから、次の帝国主義国家もそうするだろう、ってだけの話です。

     塩野七海の『ローマ人の物語』を散見すると、支配地にたいしてはかなり緩やかに自治と多様性を認め、徴兵についてはローマ市民だけだったように思うが、記憶違いかもしれません。この点は武器もたせたら、当然反抗してくる元にもなるので、どうなんでしょうかねえ。


     追伸:国会図書館で調べ物をされたことがあるそうで、敬服します。わたしの、くだらん本もあるはずだが。いったことがないので、恥かしい限りですよ。

閲覧 37490
26 【25492】Re: 一般とは?
タミゾール    2014-9-6 12:05:39  [返信]

     続きです。

     「非武装中立」ってのは、当然老人党が掲げてる旗のひとつだって思いまっせ。

     現実の世界はそういうきれいごとが通らない状況もありはしませんか、って疑義はわかりますよ。

     しかし、それを考慮しつつ旗をおろしはしないでしょう。

     かような憲法を世界での認知度は別にして、日本では結構「一般性」があるって思ってますねえ。

     やろうとおもえばやれないことはない「憲法改正の発議」をなぜしないのだろうか。

     万一、否決されると、「押し付け憲法」などとは言わせられなくなる。押し付けでない以上、アメリカさんにも堂々とものを言うようになるし、最高裁もこればでのようなこんにゃく憲法判断は許されない。

     改憲派にとっても、実は「おしつけだ」って言い続けながら、現憲法下でなし崩し的に自分らの都合のいいようにやっていったほうがとくだってのが、安倍さんのリアルな現状認識なんでしょうねえ。

     だから、いっちょ、憲法改正の発議をして、国民投票にかければいいというのが私の考えです。

     改正されたらどうするか?

     もちろん、新憲法には一定の理解をしつつ、再度の憲法改正の運動を起こすしかない。

     その間戦争があるやも知れぬが。

     スイスも武装してまっせというかもしれぬが、「中立」はきいてて、ヒトラーもスイスを和平交渉の窓口と考えてたわけだ。

     独仏がもう戦火を交えることは考えにくく、スイスももう不要な軍備をなくしてもいいと思うねえ。

     かような状況を東アジアで作れば、可能なことだって思うが。

     そっちの人は、十年一日「現実の世界はそういうきれいごとが通らない状況もありはしませんか」って言い続けるのだろうな。

     じゃあまた。

     今月も国民年金泣く泣く払わないといけない。塩崎君、コウロウ大臣だからね君、経済産業大臣でないのよ、小渕さんと逆でないの?小渕さんにはコウロウ大臣も無理だって思うけど、キャラ的にね。

閲覧 37436
27 【25493】Re: 一般とは?
海のYeah    2014-9-6 20:55:54  [返信]

    ▼タミゾールさん

    >平和主義って言ってもいろいろあって、その一つに非武装主義ってのがあるって思うけどなあ。

    ?だから私は、『武器を捨てて【俺は丸腰だ!】と叫ぶことこそ積極的平和主義である』というつくつく法師氏の意見に対して「全然違う。非武装主義=平和主義ではないし、武装することと平和主義を志向することは矛盾しない」と言ったんですが。
    で、それに絡んできたのが貴方。経緯忘れてるんじゃないの。

    >でもねえ、そうやって人類が滅びるまでやってるのかいなあ。あほくさいから、やめようぜって、ジョン・レノンでなくっても思ってる市民も世界にはおおかろう。

    ?多かったらこれだけ世界中で紛争やら軍事的緊張が起きてないと思いますけど。
    「あほくさいからやめようぜ」なんて他人の事情について気楽に言えるのは、所詮貴方やジョン・レノンがまるで関係のない所で生きてるアカの他人だからですし。
    人類全体のことまで心配する余裕があるとか、何もかも他人事だと考えてる人間でないと出来ないですよね。

    >中国さんには、「米軍どいてもらうし、自衛隊も大規模に縮小する予定ですんで、そちらも、海洋進出やめませんか。台湾とドンパチやると、お互い困るんで共存できる知恵を出しませんか」
    >韓国さんには、「竹島攻める気はないから、気の毒な駐留兵をかえしてあげてよ。でも、領有権は国際的に決めてもらいましょ。日本領になったら、互いの産物を集めて交流センターを作ろう。慰安婦問題は、賠償を折半でしましょうや」ってな具合でできる外交もあろう。

    ねーよ。どこまで能天気なんだ貴方。
    米軍が日本から去って自衛隊も縮小するなら、それこそ大喜びで尖閣も竹島もついでに沖縄も対馬も取りに来るに決まってるじゃん。フィリピンの南沙諸島の時みたいに。
    何で日本から米軍がいなくなることが、彼らが手控える理由になるんだね。

    >塩野七海の『ローマ人の物語』を散見すると、支配地にたいしてはかなり緩やかに自治と多様性を認め、徴兵についてはローマ市民だけだったように思うが、記憶違いかもしれません。

    前に他の人にも言ったけど、版図が広がって服属民や無産階級が増えたら、彼らに市民権を与える条件として兵役に就かせたんだよ。

    >「非武装中立」ってのは、当然老人党が掲げてる旗のひとつだって思いまっせ。

    そもそも、非武装の国が中立なんて論理的におかしいでしょう。
    中立ってのは、どちらかに味方しろと強要された時に断われるだけの軍事力を持った国が取れる態度です。
    それに、非武装中立が老人党のテーゼだと言うなら、何で春うらら氏が「憲法を護って非武装になりましょう。それでどうなっても仕方ないし、いざとなったら私は海外に逃げます」と主張した時、ここの主だった投稿者たちは「無責任だ」と彼を非難したのかな。

    >かような憲法を世界での認知度は別にして、日本では結構「一般性」があるって思ってますねえ。

    なら、所謂護憲政党がここまで退潮してないでしょ。
    知られているのと支持されているのとは、別問題だしね。

    >改憲派にとっても、実は「おしつけだ」って言い続けながら、現憲法下でなし崩し的に自分らの都合のいいようにやっていったほうがとくだってのが、安倍さんのリアルな現状認識なんでしょうねえ。

    さてどうでしょう。
    国民投票法を作ったり自民党で憲法試案を作ったりしてますから、いつかはと思ってるんでしょうけど。
    一方で所謂護憲政党の方も、その「リアルな現状認識」をする役割と言うのを戦後この方自民党におっかぶせることで、お花畑な「平和主義論」を弄んできたツケが回って来ている訳でね。
    改憲の発議をやるべきだ!と言うのは大いに結構ですが、その時に国民の政治意志の受け皿になれるような器が、護憲政党にはもう無いように思いますな。

    >スイスも武装してまっせというかもしれぬが「中立」はきいてて、ヒトラーもスイスを和平交渉の窓口と考えてたわけだ。

    いや、さっきも言ったように、武装してたから中立を守れたんだよ?あとは、スイスは金融業の方でナチスと深い関係性を築いてましたし。結局和平交渉とかは出来ずに、ナチスは連合国に首脳部壊滅させられたけどね?

    >かような状況を東アジアで作れば、可能なことだって思うが。

    無理だね。中国が拡張主義を捨てない内は不可能だし、崩壊したらしたでますます混沌化するだろうからね。

    >そっちの人は、十年一日「現実の世界はそういうきれいごとが通らない状況もありはしませんか」って言い続けるのだろうな。

    可能性の話に終始してるだけでは現実は動かないよ、というのは、私が以前からずっと言ってることですから。

    失礼しました。

閲覧 37373
100 【25765】Re: 一般とは?
タミゾール    2014-10-6 13:24:53  [返信] [編集]

     おはようございます。海のYeah さん。

     返事が遅くなりました。

     「お花畑」っていうのは、非武装中立論者への揶揄的「殺し文句」ですね、「どうだ!」ってとこでありましょう。

     まあ、おたかさん関連のニュースで回顧したように、社会党でさえその路線を捨ててますので、非現実的にうつるのももっともなことでしょうね。しかし、社会党の低落、社民党の低調もそこにあったのかもしれぬ。

     「1946・文学的考察」では「星菫派?」といって揶揄されるひとたちもいましたねえ。

     ところで、花畑ですが、れんげ畑はマメ科のれんげが空気中の窒素を同化するので、土の養分がよくなるために植えてたと聞く。

     そういう意味での「お花畑」であるのなら美だけでなく、実質も伴っていると思うなあ。

     あと、スイスの武装って言ったって、ナチは重武装してる国をどんどこ攻めたので理由としてはどうなんでしょうねえ。


     ところで、話は移って、「朝日」の件であるが、異様なバッシングが起こっている感じがする。まあ、わるいのはわるいが、こんなことなら、謝らないほうがとくってことで、拉致も黙っといたほうがよかったってことと同じか。

     まあ、厳しく追求することは大切で、朝日が威張ってたこともあろう。であるのなら、日本の戦争責任(天皇を含め)も同様に徹底的に厳しく追求すべきであろう。でないと、好きなものはたたかない、嫌いなものは徹底的にたたくって言う段階から抜け出られない。再帰的(ブーメラン的に)批判メディアもとわれる。

     マルクスがいたから、要注意して資本主義勢力は社会的なさまざまを打ってきたわけで、冷戦崩壊後むきだしの資本主義の悪がでてるけども、これも社会主義国の存在が市民にとってある意味プラスになってきたんですよね。

     かように、「再帰的」な近代においては、ことは複雑でありまする。さよなら。

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