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 【25461】Re: 一般とは?〜まとめる原... 沈黙の朱夏 2014-9-1 15:06:42
 【25463】Re: 一般とは?〜感想と、駄... 大愚 2014-9-1 23:43:13
 【25464】Re: 国の安全保障 usagi70 2014-9-2 9:46:08
 【25465】Re: 一般とは?〜感想と、駄... 沈黙の朱夏 2014-9-2 12:14:14
 【25466】Re: 一般とは? 〜 戦争を... 沈黙の朱夏 2014-9-2 18:16:01

9 【25461】Re: 一般とは?〜まとめる原理とまとまらない本能
沈黙の朱夏    2014-9-1 15:06:42  [返信]

    "いいかね、戦争というのは形を変えた共食いなんだ。 

    そして人間は、知性を用いて共食いの本能を隠蔽しようとする。

    政治、宗教、イデオロギー、愛国心といった屁理屈をこねまわしてな。

    しかし根底にあるのは獣と同じ欲求だ。

    領土をめぐって人間が殺し合うのと、縄張りを侵されたチンパンジーが怒り狂って暴力を振るうのと、

    どこが違うのかね?"

    "現生人類は、誕生から二十万年を費やしても殺し合いを止められなかった哀れな知性生物だ。

    殺戮兵器をかき集めて脅しあいを続けなければ共存できない現状こそが、

    現生人類の倫理上の限界だったのだ"

    -----------------
    追記しておきましょう。

    一般化を行う準備はできているので、スレ主(タミゾールさん)には一般化を要望しておきましょう。

    -----------------
    追記しておきましょう。

    http://ja.m.wikipedia.org/wiki/
    %E6%B2%B3%E5%90%88%E9%9B%85%E9%9B%84
    (wikipedia、河合雅雄)

    >>かつて河合はサル学の研究動機について、

    >>「戦争が終わってみて、何で人間はこんなバカげたことをするんだろうと思った。こんなことをする人間の人間性というものを、もう一度その大本にまで立ち返って、探ってみようと思った。そのためには、サルまで立ち返って人間性の根源をしらべにゃならんと思った」・・・★1

    >>と述べている。すなわち、その研究動機の根源にあるものは人間に対する深い関心である。1994年1月号の『科学朝日』誌上で立花隆らと対談、

    >>「人間も本来は自然の一部なのに反自然的存在になってしまった。そこが他の生物と決定的に違う」・・・ ★2
    >>と発言した。

    我が国の「サル学」の《祖》とも言える河合氏であるが、

    その学問的動機(★1箇所)にはおおいに賛同するとともに、立花隆氏との対談での指摘(★2箇所)にも(かなり)同意する。
    ー   きつい言い方をすれば、ヒトは本能の壊れたダメ動物。優しい言い方をすれば、生存環境を創造できるというヒトの固有の特性と、進化過程で培われた動物としてのヒトの本能とが、激しく《衝突》している悩める存在。反自然的要素と自然的要素とがせめぎ合っている唯一の《動物》。相克を一言で言えば、河合氏の言う《反自然的存在》。

    特に河合氏の学問的動機にはおおいに賛同する。それは、人間とは《何か》について、科学的探究のメスが入れられるべきだ、と強く考えるからだ。
    ー   個体レベルでの脳の働きや集団レベルでのヒトの行動が十分には分かっていない。分かっていないとは、原理的に分かっていないということ。振る舞いや生態についての《観察》はかなり進んできているが。
    ー   自然科学と人文科学との棲み分けが、西欧での教会の影響力により不文律となってきたが(byプリゴジン)、そうした垣根は取り払われるべきだと考えるから。

    全くその通りである(↓)、と思う。(再掲)

    >>「戦争が終わってみて、何で人間はこんなバカげたことをするんだろうと思った。こんなことをする人間の人間性というものを、もう一度その大本にまで立ち返って、探ってみようと思った。そのためには、サルまで立ち返って人間性の根源をしらべにゃならんと思った」

    最終的にヒトがどういうものかということに科学的決着がついて、それが人間が人間に抱いてきた願望や期待に反しようと、それが現実であれば現実を受け入れることから、その先に処方箋が描きうるものと観ている。
    ー   共同体がどうあるべきかを想像で考えるのではなく、共同体(集団)を構成するヒト自体を詳しく知ることにより、共同体としてあり得る《仮想世界》が、現実化しうる《可能世界》へと絞り込まれると観るからだ。

    -----------------

    冒頭・上記に補足を行っておきましょう。

    SFとして高い評価を得ており、またミステリーとしてベストオブザイヤーを受賞している「ジェノサイド」であるが、テーマとして設定しているのが《人間性》である。
    http://d.hatena.ne.jp/mandarin1157/touch/20111224/1324711090
    (高野和明、「ジェノサイド」、角川、2011/03)

    フィクションであるが、近年のフィクションは単なる想像では、質的評価に耐えられないから、ノンフィクションをモチーフとする。あるいは、学術上の仮説をモチーフとしてくれば、《ハードSF》にカテゴライズされる。

    書評として優れていると思われるものを一つ挙げておきましょう。
    https://m.facebook.com/note.php?note_id=218156608272626
    (古谷、同・書評、2012/01)
    ー   評者は米国共和党ブッシュ政権(当時)への痛烈な批判として痛快と評するとともに、こうも指摘している(↓)。

    >> 『・・・殺戮兵器をかき集めて脅しあいを続けなければ共存できない現状こそが現生人類の倫理上の限界だ。そろそろ次の存在に、この星を譲ってもいい頃だと思うね』  まさにこのフレーズ一言を述べるために、この小説は書かれたような気がします。
    ー   冒頭・上記の引用" "箇所の一部に相当。

    そして、冒頭・上記での登場人物の発言が作中のどういう文脈でなされているかと言えば、米国国防総省からの協力要請を拒絶する、という文脈でである。

    言えることは、その考え方や見方が過激に見えようと、作者が自らの考え方を作中人物に代弁させていようと、だからその人物や作者が、危険だとは、ならないことである。

    更に言えば、フィクションであるがノンフィクションをモチーフに、巻末には多くの参考文献が掲げてあるが、重要な参考文献の一つがこちら(↓)である。
    http://www.chikumashobo.co.jp/product/9784480088598/
    (グロスマン、「戦争における人殺しの心理学」、筑摩、2004/05)
    ー   平たく言えば、作品のタネ本である。作者(高野氏)の思想や願望ではなく、戦争という状況下で顕になる《人間性》の一側面についての《実証研究》に基づいているのである。

    -----------------
    追記しておきましょう。

    動物であるヒトを切り口に、自然科学と人文科学のマージ、あるいはコラボが進んでくると、自問(=思考)や対話の内容も変化してくる。サル学と哲学が重なり合うとこういう具合にである(↓)。
    http://s.ameblo.jp/philosophysells/entry-10814338122.html
    (Philosophy Sells…But,Who's Buying? 「立花隆に耳を傾けずに立花隆著「サル学の現在」を読む」、2011/02)
    >> スピノザは一頭の馬がどのように周囲の環境の中で「触発」され、「情動」を形成するか、それを観ること、描くことへと向かう。これはそのまま倫理学すなわち生き方の問題につながります。
    >> デカルト的な発想だと人間なら人間というカテゴリーがはっきりと示された上で、生き方の最良の公式を探すことが求められる。

    自分はこういう話(↑)に意義を感じとる。
    ー   サル山のサルの行動が環境に左右されているという観察から、ヒトの集団行動へと類推が進み、スピノザによる人間観察と繋がるという流れ。要するにそこでは、自然科学での知見が、スピノザの倫理学の再評価に繋がっている。
    ー   論者は大学で教鞭を取っているようであるが、言語学を専攻しているから、サルの行動様式を《通時的ではない》と表現している。《共時的だ》ということだ。ソシュールである。ソシュールは言語の共時的側面に注目すべきだ、と主張した。大まかに言えば、サルの行動様式は《空間分布》の影響を強く受けるという観察結果なのである。

    次に、ヒトの《暴力と社会性》である(↓)。
    http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4140910992/ref=mw_dp_mdsc?dsc=1
    (山極寿一、「暴力はどこからきたか〜人間性の起源を探る」、NHK出版、2007/12)
    ー   私たち人類は、争いの火種もその解消の術も、霊長類として進化する中で獲得してきた。六五〇〇万年前にこの地上に登場した霊長類。彼らは“食”と“性”をめぐる争いを、それぞれの社会性をもって回避してきたのだ。(同書の紹介より抜粋)

    これも大まかに言えば、ヒトは単に暴力的というだけでなく、同一種族内で暴力を振るうという特性があるが、そういう特性を発揮するだけではなく、であるが故に、暴力を《回避》する術(すべ)を生得的に身につけている。要するに本能を持つという話。

    それがサルやソシュールもろもろとどう結びつくかと言えば、空間や共時性(空間性)をキーワードに、

    ヒトは出会うと暴力沙汰になるから、集団が出会わないように互いに離れて暮らすことで、暴力沙汰を避けるという知恵を見につけ発揮した、ということになる。

    6500万年というのは、ヒトがその祖先がネズミのようなものだから時間軸を広げ過ぎだが、

    ヒトが言語、道具を身につけてヒトらしくなったのが、たかだか5〜10万年前。

    やや驚きなのは、そこからの短い時間内(最近の2〜5万年、近代化以前)にヒトがヒトの起源であるアフリカの一角から、地球規模に生息域を急速に広げたことである。暴力沙汰を避けるという知恵の結果であろうと観ている。

    であるなら、どうすればよいか、となってくるわけだが、

    感覚的には、少集団で互いに離れ離れに閉じた生活を営むようにする、となる。

    それが可能か、だな。《江戸期的鎖国の奨め》のようなものが世界的に通用するかどうか。
    ー    グローバルな経済がとか、万国の労働者がとかの真逆だろう。大きな社会集団を作らないようにすることだから。
    ー    ここでようやくなださんの「民族という名の宗教〜人をまとめる原理・排除する原理」と重なり合ってくる。なださんによれば人の特徴、或いは人を特徴付けるキーワードが《集団》である(↓)。

    https://m.facebook.com/yo.mazda/posts/366149710154946
    (松田、書評、「民族という名の宗教」)
    >>人類の祖先がアフリカで誕生した頃、ライオンなどの猛獣から命を守るために、様々なものを作り出してきました。例えば、石器、槍、火など。なかでも革命的だったのは「大きい集団」を作ったことで、これが他の動物と人類とを分けることになった決定的な要因であったと著者はいいます。(書評より抜粋)

    ー   《集団》と集団に生じる《虚構》というなださんによる切り口がとても鋭いと観ている。
    ー   ヒトと動物の違いについては、ヒトが言語や道具を身につけた時点で動物から分かれていたと観る。大きな集団の形成は、そこで定住や富、権力が発生するので画期的であるが、同時にまさに戦争の始まりであると観る。そこからヒトは自然の存在からの逸脱が著しくなるので、そういう意味では、大きな集団がヒトと動物とを分けたとも言える。

    -----------------

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10 【25463】Re: 一般とは?〜感想と、駄文
大愚    2014-9-1 23:43:13  [返信]

    おはようございます。

    桂木寛子著 良寛を読んでみた。

    良寛本人は、大愚と名乗らなかったらしい。
    大愚は、大賢と繋がるらしいからなのか?
    定かではないが、当方、愚かな事ばかり
    したからである。
    本の内容で、興味を惹かれたのは、生い立ち、

    口にするものは、薬と思って飲んだり食べたり
    の教え

    詩歌(和歌、漢詩)よく読めなかったけど、
    音の流れ、漢字の強さの雰囲気を味わった
    気がする。

    ▼沈黙の朱夏 さん
    物忘れ激しすぎと気が変わること、
    ボケッーと意識飛ぶことに、
    真面目に自身見つめ直したら、気が滅入る
    角でも、しろでも飲みたい今、

    人は、争いを回避する為、離れたと、
    戦争は、形を代えた共食いという点に

    興味を覚えた。

    一方、相手を理解するのに、或いは、敢えて
    書くと、自身の個性を確立するのに、
    口喧嘩も必要なときもある、
    何故なら、大愚はそれが足りんから、
    より、敵も少なく味方も少ないとは分かる。

    因みに大愚も、恐いお兄さんに繋がる
    道端で自身の信念に従って、
    ぼったくりじゃあーと言うた24の夜もある。

    こうして、投稿するのも書くのが好きもあるが、
    色々な視点をみる楽しみゆえ、タミゾール さんの
    問題の料理の仕方も知らないから、面白くみている
    一方で、書いて得るものは無いのかもしれないし、

    さて、雑談が過ぎた。

    以前、書いたけど、
    本当に強いものは争わない。沈黙の朱夏さんが
    ゲーム理論を書いていたように、 争ったら
    被害が大き過ぎる。
    また、
    趣味の漫画のヴィンランドサガ
    10世紀頃のバイキングのイギリス占領の物語だと思うが、

    村には、そこを守護する傭兵がいて、
    傭兵は、領主と領主の所有する領地、民を守り、
    領主は、傭兵に食糧やら、金を与える。

    言ってみれば、キング(政府)、ミドル階級(民間企業類)
    ポーン(兵隊)

    兵隊は、買うとする。 実際、高度成長期も買って
    しかし、戦争回避の元

    政府が1億人の人口を目指しているみたいだけど、
    一億人を養うには、幾らか分からないけど、
    数~兆円規模の経済活動が必要になり、

    価値が高ければ高いほど、自衛隊並びに
    他国の軍隊を買うと新たに考えるなら、

    その価値・技術などが低ければ、
    日本の地勢学価値は、
    当方には分からないけど、資源もない国故、

    また、防衛戦力を下げうることも出来ないだろうか?

    上手くまとめれない。

    映画 メルギブソンの
    身代金

    権力者(資産家) も面白かったような気がするけど

    これを踏まえ
    権力者が、益々の大きくなる図式、
    上記、3つの関係性より生ずると、
    思うと共に、

閲覧 39016
11 【25464】Re: 国の安全保障
usagi70    2014-9-2 9:46:08  [返信] [編集]

    日本の安全保障に関しての皆さんのご意見を読ませていただいております。
    私は今なお考えは定まっておらず思考中の状態です。
    よその国はどうなのだろうと思い永世中立国のスイスをウキペディアで
    調べてみました。
    非武装中立国を目指すべきという考えの方がおられますが、スイスは
    徹底的な武装中立国です。核攻撃を受けた時のためにシェルターも完備するという
    徹し方です。スイスの人口は日本の半分ぐらいで、徴兵制を取っています。
    防衛は国民全体で行うもの、攻撃されたときは最後の一人まで戦うという考えだ
    そうです。ただ戦争にならないための努力は最大限やるべきということで
    経済制裁など考えているようです。詳しいことは読んでください。
    平和国家を目指すスイスと日本がここまで違うということは、国の立地条件に
    起因するのではと私は思います。
    スイスは国境を独、仏、伊、オーストリアに接しています。スイスの国力が
    弱ければいっぺんに強国の属国になってしまっていたでしょう。
    スイス人はプライドの高い国民性だそうですから、自国のアイデンティティーを
    守ることには武力も厭わないということでしょうか。
    日本と同じ敗戦国である独、伊も調べてみたいと思います。

閲覧 38954
12 【25465】Re: 一般とは?〜感想と、駄文
沈黙の朱夏    2014-9-2 12:14:14  [返信] [編集]

    ▼大愚さん:

    こんにちは。

    >桂木寛子著 良寛を読んでみた。

    >良寛本人は、大愚と名乗らなかったらしい。
    >大愚は、大賢と繋がるらしいからなのか?
    >定かではないが、当方、愚かな事ばかり
    >したからである。

    そういえば、良寛さんの号は《大愚》でしたね。そういうことか。

    >本の内容で、興味を惹かれたのは、生い立ち、
    >口にするものは、薬と思って飲んだり食べたり
    >の教え

    医食同源かな。

    >詩歌(和歌、漢詩)よく読めなかったけど、
    >音の流れ、漢字の強さの雰囲気を味わった
    >気がする。

    音の流れに面白さを感じるところが面白い。大愚さんらしい。

    うちは曹洞宗の檀家で、良寛さんは曹洞宗の修行僧だったからか、良寛さんの話はお寺の住職さんから法事でたまに出ます。

    変わり者で面白い、良寛さん。

    小乗の修行僧だから、本人には衆生救済の意志はなさげだけど、周りのほうがなぜか救われてしまうようになる。

    ちょいと漢詩のほうを調べてみます。

    >▼沈黙の朱夏 さん
    >物忘れ激しすぎと気が変わること、
    >ボケッーと意識飛ぶことに、
    >真面目に自身見つめ直したら、気が滅入る
    >角でも、しろでも飲みたい今、

    行きつけの飲み屋さんでハイボールの実験をしたんだが、

    結論として、ウヰスキーの他にほんの僅かに《バーボン》を加えると、

    味わいに奥行きが出て、なかなかいけます。試してみてちょ。ウヰスキー5に対してバーボン1くらいの配分です。

    >人は、争いを回避する為、離れたと、
    >戦争は、形を代えた共食いという点に
    >興味を覚えた。

    動物で激しく種族内闘争をするのがヒトであり、おまけに手加減というものをを知らない・・・それだけでは救われませんからね。
    ー   というか、それだけだったらこんなに繁殖せずに、とっくに滅んでいる。
    ー   動物行動学者の《ローれンツ》によると、ああ見えて鳩は仲間を攻撃する時、容赦ないとのことで、逆に、狼とかライオンとか、攻撃力の強い猛獣のほうが、仲間への手加減をよくわきまえているということでした。

    >一方、相手を理解するのに、或いは、敢えて
    >書くと、自身の個性を確立するのに、
    >口喧嘩も必要なときもある、
    >何故なら、大愚はそれが足りんから、
    >より、敵も少なく味方も少ないとは分かる。

    大愚さんは十分個性的だと思うけど。

    散文と詩文の合体したこの文体は、真似しようがなく、大愚オリジナルが確立されているし。

    >因みに大愚も、恐いお兄さんに繋がる
    >道端で自身の信念に従って、
    >ぼったくりじゃあーと言うた24の夜もある。

    広島は大変でしたね。遅ればせながらのお見舞いを。

    関東も天候不順で内陸部は曇天、雨模様。海に近い側が晴天の猛暑。

    >こうして、投稿するのも書くのが好きもあるが、
    >色々な視点をみる楽しみゆえ、タミゾールさんの
    >問題の料理の仕方も知らないから、面白くみている
    >一方で、書いて得るものは無いのかもしれないし、
    >さて、雑談が過ぎた。

    >以前、書いたけど、
    >本当に強いものは争わない。沈黙の朱夏さんが
    >ゲーム理論を書いていたように、 争ったら
    >被害が大き過ぎる。

    火力が強いと被害が大き過ぎる。

    そういうものを遠くから飛ばすと、良心の呵責という本能的なブレーキが働かない/働きにくくする。

    限定核戦争を許容する中距離核(火力の強い飛び道具)は、やばいと思う。

    >また、
    >趣味の漫画のヴィンランドサガ
    >10世紀頃のバイキングのイギリス占する領の物語だと思うが、
    >村には、そこを守護する傭兵がいて、
    >傭兵は、領主と領主の所有する領地、民を守り、
    >領主は、傭兵に食糧やら、金を与える。
    >言ってみれば、キング(政府)、ミドル階級(民間企業類)
    >ポーン(兵隊)

    >兵隊は、買うとする。 実際、高度成長期も買って
    >しかし、戦争回避の元

    >政府が1億人の人口を目指しているみたいだけど、
    >一億人を養うには、幾らか分からないけど、
    >数~兆円規模の経済活動が必要になり、

    >価値が高ければ高いほど、自衛隊並びに
    >他国の軍隊を買うと新たに考えるなら、

    >その価値・技術などが低ければ、
    >日本の地勢学価値は、
    >当方には分からないけど、資源もない国故、

    >また、防衛戦力を下げうることも出来ないだろうか?

    >上手くまとめれない。

    自然人口減で5000万人の列島人口に収束すると、あと50〜100年くらいで自己完結型(所謂、循環型)の経済社会としてやっていけるはず。
    ー   周り(≒中国)が厄介、周り(≒米国)がお節介でなければ。

    人間の脳は、進化の過程で外界の構造を模写しているので、脳の構造は変えられません。

    だから、暴力沙汰も同士討ちもやめられないだろう。
    ー   《分かっちゃいるけどやめられない》というやつですよ。
    ー    脳は知識によってではなく、脳の構造そのものによって動いているから。そこが知識を与えられて動くコンピュータとの決定的な違い。この世の誰一人として、自分の脳の働きを理解して使っていませんし。

    であるなら、同時に暴力沙汰を避けるという先天的な知恵/本能がヒトに備わっているわけだから、それにかなった社会構造を追求するのを《逃げの一手》として考えるわけです。
    ー   短所が消せるならそれに越したことはないが、短所が消せないのなら、長所のほうを活かすしかないという考え方。

    まとまらない本能は既にあり、足りていないのは《まとまらない原理》のほうかな。

    移民を入れて1億人維持というのは、25年遅れで新自由主義(英米基準で更に大きな集団を作ること)をやりましょうということであって、そういうことをする前に、政府は欧州でのその失敗というものをよく見ておくのが先だろうと思う。

    >映画 メルギブソンの
    >身代金
    >権力者(資産家) も面白かったような気がするけど

    「身代金」は観ました。面白い。
    ー   良い誘拐犯、悪い誘拐犯、振り回される誘拐犯。

    >これを踏まえ
    >権力者が、益々の大きくなる図式、
    >上記、3つの関係性より生ずると、
    >思うと共に、

    続き、お手すきの時にでもお願いします(^-^)/

    では。

閲覧 38923
13 【25466】Re: 一般とは? 〜 戦争をするのは平和のためです
沈黙の朱夏    2014-9-2 18:16:01  [返信] [編集]

    返信を頂いたことから、追記はこちらに改めて追記としておきましょう。

    それでは、

    戦争は何のためにするのか?

    "戦争をするのは《平和》のためです。" ・・・★

    -----------------

    追記を重ねておきましょう。

    上記の★箇所、

    戦争をするのは《平和》のためです。

    これをどう受け止めるか。

    ・・・

    戦争肯定?

    ・・・

    そう言っているのは、実はなださんです。

    「民族という名の宗教」で、そう言われている。

    どういう《文脈》でそう言われているかが、重要です。

    戦争肯定論ではもちろんないが、読まないと理解はできない。

    一連の発言の文脈のもとで、語義の曖昧性が解消され、文意や趣旨が確定してゆく。

    そうして全体から部分を確定させていくのは、帰納法であり、思考法の常套手段であるけれど、

    逆に、部分からの一般化は、相当に難しい。
    ー   斬新なアイデアと緻密な演繹力が求められるから。
    ー   お手並み拝見としておきましょう。 > タミゾールさん

    -----------------

    追記を重ねておきましょう。

    この追記は《枝葉末節》に属していてあまり生産的ではないのだが、自分が頂戴した返信でも、プラトンやソクラテスが出てきて、今度はソシュールが出てきて、やはり腑に落ちない〜出してくる必要がないから〜ので一言、という追記。

    ▼タミゾールさん:

    >>「一般的」は強い言葉です。「一般言語学講義」(ソシュール)、「一般相対性理論」など、相当普遍性のある言葉です。もっと軽い気持ちで使ってらっしゃるのかもしれないが。 

     《一般的》というのは、より広くより多くに当てはまるとか、広く共通していることは、という意味でしょう、ソシュールやアインシュタインを出してくる意味がわからない。

    一般相対性理論での一般という言葉は、かなり特殊な使われ方をしていて、普通に使われている一般とは趣が違うと申し上げました。

    もう一つのソシュールの「一般言語学講義」ですが、

    訳書を眺めて確認したところ、一般とは関係ないです。

    ソシュール自身による著作ではなく、ソシュールの講義録をお弟子さん達がまとめたもので、「一般言語学講義」としてはいますが、

    訳者さんによれば、一般言語学という言葉は、二箇所出てくるだけでそれについては《曖昧》であり、それが何たるかを論じているわけでもないので、

    最初に訳した時は「言語学原論」で出したと《前書き》に書いてあります。

    どちらも一般を説明するのに出してくるには適切ではないし、出すとかえってわかりにくくなるし、'相当普遍性のある言葉である'という自説の補強材料/支援材料にはなっていないんです。

    一般人や一般公開、一般道の一般でいいんです。

    何を申し上げたいかといえば、

    人それぞれに微妙に使っている言葉の担う意味が異なるので、

    例えば、平和と聞いて思い浮かべるものがそれぞれ違うはずなので、

    対話においては、その《語義曖昧性》を解消させる方向で徐々に相手の言っていることの理解を進めますが、

    必要性がなく難しそうなものをポンと投げ出されると、

    曖昧さが収束するのではなく逆に拡散してしまう原因になるので、

    そういうのはどうにかならないものか、ということです、

    毎度。 > タミゾールさん

    -----------------

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